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新聞やメディアが報じていることは本当に真実なのか?

【竹中平蔵】許しません@アシタノワダイ

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信じるか信じないかはあなた次第

 

 【竹中平蔵】許しません@アシタノワダイ

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 前編。

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平成十四年四月二日(火曜日)衆議院、財務金融委員会

坂本委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹本直一君。
竹本委員 少し時間をいただきましたので、日ごろ思っていることを、多少雑駁になるかもしれませんが、御質問申し上げまして、関係大臣からの御答弁をいただきたいと思っております。
 まず、もうきょうは四月二日で、一日だったらエープリルフールということもあるかもしれませんが、まじめな話をしたいと思うんですけれども、年度当初、ことしは大変な経済不況がまだまだ続くという議論が大勢を占めておりました。しかし、私は、アメリカが非常な、テロが意外に早く終わったということ、そういう意味で、IT産業が復活してきたこと、あるいはナノテクノロジー、バイオ産業が言ってみればマーケットに商売の種となってきたこと、こんないろいろな事情の中で、必ずことしはブルマーケットになるという話を私の友人のアメリカ人から聞いておりましたので、ぜひこのことを皆さんにお伝えしようと思って、新年の各地で行う互礼会でも、必ず景気はよくなりますよ、アメリカがよくなれば日本もよくなるんだということを言ってきた人間でございますが、そのときささやかれておられたのが政治の三月危機と経済の三月危機でした。
 政治は、小泉政権は行き詰まるんではないかと言っておりましたけれども、私は、それは絶対ないと言っておりました。それが一つ。それが証拠に、いろいろなことがありましたけれども、いまだに五割近い支持率を持っているということは、過去の歴代政権のいろいろな数字と比べましても圧倒的な支持率だと私は思うわけであります。それは、国民が何かをこの政権に期待しているからだ、いまだに期待しているからだと私は思っておるわけであります。
 もう一つ、経済の三月危機があると言われておりました。これは、ペイオフが四月一日から解禁されることに伴いまして、大変な金融の混乱が起こるであろうと言われておりました。もう一つは、大型倒産が必ずあるだろう、そうしますと大変なクライシスに突入するんではないか、こういうことも言われておりました。
 しかしながら、私は、一つは、仮にそういうことがあるとすれば、首相を頂点とする緊急金融対策会議が開かれて、そして政府が公的資金を必ず導入する、もしそういう事態になれば、最後は政府がそういう態度をとるという安心感から、経済が底をつくであろうというのが私の主張でありました。今、そこまでのところには至ってはおりませんけれども、そういうことにおける政府の信頼感こそがこの小泉政権に対する信頼につながっているんだと私は思っておるわけであります。
 それからもう一つ、これは塩川財務大臣もよく言われることでありますけれども、円安が大分進んでまいりました。百三十円台になりました。将来、私は百五十円、六十円ぐらいまで行くんじゃないかと思っておりますけれども、日本の苦境に立たされている産業が何とか立ち直り、そして、特に中国、世界の工場と言われる中国と相競争するためには、どうしても円レートが問題になるわけであります。
 先般、経済産業委員会で参考人を招致いたしましたときに、ある商品と言われましたが、恐らくベアリングの玉だと思いますけれども、香港でつくると三円でできる、日本で幾らリストラをやって節約しても八円でしかできない、これじゃ競争ができない。では、ほかの国はどうかといって聞きましたら、ドイツは四円でできる。では、どこにそんな差があるのか。ドイツは日本と人件費がそう変わらないはずである。何か。それは、通信費であり電気料金でありといったような公共料金の差、あるいは地価も入っていると思いますが、そういうことが非常にあるんではないか、こういう結論でございました。はあ、なるほどそういうことかと思いまして、私は納得したわけでございます。
 ならば、そういったことについて、どんどん各国との競争に勝ち抜けるような、そういう能力、備えをやはりつくっていかなきゃいけない。先般、東京電力ですか、七%でしたか値下げしましたけれども、そういったことをすると同時に、やはりやらなきゃいけないのは、もう少し円安になった方がこの苦しい日本産業を救うには役立つんではないか。
 このように、最後の政府の断固たる措置、対応と円安、そしてアメリカの後押し、この三つがあれば必ず日本経済は年内に上昇気流に乗るんではないか、こういうことを申し上げておったんですけれども、昨今の新聞、テレビの報道等、あるいはきのう出ました短観等を見ましても、何とか底をついたというような感じで報じられていることを見まして、ほっとしているところでございます。
 さて、それで、では大丈夫だというふうに満足できるかというと、まだまだそういう状態ではございません。今手をつけることをどんどんやっていかなきゃいけないというふうに思うわけでありまして、そういう思いの中で、幾つか考えておりますことを申し上げまして、御答弁をお願いいたしたいと思います。
 一つは、言うまでもなく、貸し渋り対策であります。
 相変わらず貸し渋りが横行していると私は認識しておりますけれども、しかしながら、金融庁が融資のガイドラインを出しまして、それに従って金融機関が融資をしているわけです。これは、貸せないと言われるものを我々が貸してやれと言っても、判断を曲げるわけですから、なかなか難しいだろうと思います。
 そこで、先般、政府のデフレ対策の中で、要するに、融資の事例集をつくり、あるいは検査センターですか、そういったものもつくりながら、より現実に合った融資をするように御指導はいただいてはおりますけれども、私は、それだけではまだ不十分ではないかなというふうに思うわけであります。
 要は、融資というのは、経済社会における需要と供給がどこにあるかということでございますが、現実を見ますと、例えば、住宅ローンを借りますと二%、二・三、四%ぐらいかと思いますけれども、商工中金ですと二・一〇八%だということでございますけれども、そういう安いものもありますけれども、必ず担保を要求されるわけでございます。ところが、中小企業は全然担保なんかもう今や持っていません。二重、三重の抵当に入れているわけですから、そういった人に担保を要求したって、ない。そうしますと、この間もこういう事例がありましたけれども、担保がなければ個人保証でいいというんですけれども、個人保証を探しましても、年金生活者はだめだというんですね。そうしますと、ほとんどの中小企業はもう借りられるものがないんですよね。そういうのが現状であります。
 では、しようがないから、どうしても金が必要となるとどこへ走るか。商工ローンに走り、サラ金に走るのもあると思います。そうしますと、利息制限法が二九・八%でしたか、それぐらいの利率だと思いますけれども、大変な、それに近いところの融資を受けて、結局は自分の首を絞めて倒産してしまう、これが現状であります。
 先般、これも経済産業委員会でお呼びした東京都民銀行でしたでしょうか、五百万円までであれば無担保無保証で、割合低い金利、低くもないんですけれども、九%ないし一四%の金利で即座に貸すというようなことをやっておられるという話を聞きました。私は、御質問したいのは、こういった現実の需要に合った、そういうある種のリスクマネーを供給するようなシステムを、どうして今金融界でそれに対応ができないのか。私は、素人目に考えましても、高い金利で、そして、倒産する危険性もあるでしょうから、それに対しては保険をつける、あるいは保険と同時に、恐らく全部が安全だというわけではないでしょうから、それに対する措置を、保険をつけた場合にその保険に対して政府でも何らかの後押しをするというようなことが考えられてもいいのではないか、このような考えを持つものであります。
 そういう意味で、ここは金融担当大臣の柳澤先生に、ぜひこの辺についてのお考え、あるいは気持ちというものをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
柳澤国務大臣 前段では、金融検査マニュアルがきつ過ぎるということも、現下、中小企業に対する金融の円滑化というものの障害になっていはしまいかというお話もございました。これについては、私ども、中小企業への配慮というものの具体的な事例をまとめて、例えばどういうものだったら技術力として評価したかというような事績をファイルしまして、そういうものによった場合には、これは適正な検査なんだというようなことを示すことによって、検査による金融の円滑化への障害というものをできるだけ取り除いていきたい、こういうことを考えておるわけでございます。
 しかし、今竹本先生のお話では、それだけでは足りない、もう少しリスクをとった、そういう供給をすべきではないか、こういうお話がございました。これは、現在全くやっていないわけではなくて、今、東京都の地銀でございましたか、そういう方々によるいわゆるスモールビジネスローンということを例に挙げられましたけれども、こうした事例というのは大手銀行でも既に始めておるところがありまして、無担保無保証、ただし、このリスクは金利に反映させていただくので金利の面では若干高いということもありますよ、こういうような形で、リスクを金利で吸収するということによって中小企業への金融の円滑化を図っていこう、同時にまた金融機関の側でも今必要な収益というものを上げていこう、こういうような動きにございます。
 もっとこれを根本的に考えられないかということで、保険というようなお話も出たわけでございますけれども、結局、金融というのはリスクを一体だれがどのようにして分担するんだということに尽きるというような学者先生の説も最近では非常に強く叫ばれておりまして、私どものいろいろ周辺でも、そういったことについて根本的な仕組みというものを考えたらどうかというようなことで御検討いただいておりますけれども、リスクのプール、それからそのプールしたリスクを証券化して、できるだけ小さいリスクにしてこれを分担してもらう、こういうシステムができないか等々議論をしていただいておるわけでございますけれども、現在まだ形のあるもの、具体的な姿をとるというところまで至っておりません。とりあえず、これだけお話し申し上げておきます。
竹本委員 ありがとうございました。
 もう一つその関連で、信用組合、信用金庫等における融資において、先ほどの融資ガイドラインが適用されるわけでございますけれども、言ってみればダブルスタンダード、こういう従来の、過去の慣例、今までのしきたり、いろいろなところから見ましても、ある種、個人保証、個人信用をもとに、担保が十分でなくても融資をしてきたのが今までの実態であります。それが今回のガイドラインではだめだという、基本的にはそういうことになっておりますけれども、中小企業金融の逼迫さを考えますと、ダブルスタンダードを認めてはどうかと私は思うのですが、いかがでしょうか。柳澤大臣にお願いします。
柳澤国務大臣 金融機関の健全性というものは、これは特に昨日から始めさせていただいたペイオフの時代におきましては殊のほか大事になるわけでございます。今回、もし破綻をするというようなことになりますと預金者にまで迷惑がかかるというようなことが始められたわけですので、健全性というのは非常に必要だ。その健全性を担保する具体的な措置としては、資産の査定というものを厳正に行うということが必須条件でございまして、この点についてダブルスタンダードというものは、これはあり得ないということになります。
 では、資産の査定について中小企業への配慮は一体何なのかといったときに、債務者区分をするときに、通常大手の企業ですと、あるいは所有と独立した経営というようなことになってまいりますと、その財務の数表というものが基本的に判断の資料になるわけですけれども、中小企業の場合にはそうではない。そうではなくて、所有と経営というものがそれほど分離していないわけでございますので、その所有のところまで勘案した、そこまでもう勘定に入れたところでその信用力をはかっていくということが必要になってくる。それで、いわば周辺の、例えばあの人はもう借金を返さないというような不義理なことをしない人だ、あの家系はそういう方々の家系なんだというようなことになってくれば、これはもう近い親類縁者までの、極端に言いますとそういう返済能力というようなものまで勘案することもこれは可能で、これはケース・バイ・ケースの判断になりましょうけれども、そういったことが考えられるわけであります。
 そうしたことを事例として今度積み上げていくことによって、その債務者の信用力を判断するときに、一体どこまでを取り込むということがこれまで行われてきたのか、こういう練達の検査官の事例をそこで申告してもらって、それをファイルして、そして若い検査官にも、あるいは他の検査官にも、これを統一された共通のスタンダードにしていこう、こういうのが事例集の考え方でございまして、御理解を賜りたいと思います。
竹本委員 ちょっと思いとは少しずれるのですけれども、ダブルスタンダードと言えるような運用をぜひお願いしたいというのが私の気持ちでございます。
 きょうは、塩川財務大臣、また竹中大臣にも来ていただいておりますので、時間がありませんがどうしても一言申し上げたい、お聞きしたいことがございます。
 それは、世界の各国の過去の経済復興の歴史を見ますと、特にクリントン大統領のときがいい例でございますけれども、やはりいろいろな改革が、どんどん手を打ったものが大体成功いたしました。そして、国民からほぼ好意的にそれが受け入れられた。その背景は何かというと、やはり景気がどんどんよくなってきたという、この一言に尽きると私は思うわけであります。調べますと、九三年、これはクリントン大統領が就任した直後でございますが、失業率が七・一%ございました。それが、退任直前の二〇〇〇年の一月では四・〇%に失業率が下がっておるわけであります。先般の財務金融委員会でも、私は、ある私の友人の例を挙げておきましたけれども、四〇一kに預けておいた資金が四年間で四倍になった、そして、その資金があれば老後も安心だ、こういう希望の灯がともっておったわけでございます。
 こういう希望の灯を、今、小泉政権、一生懸命つくる努力はしているわけですけれども、何とか早急につくらなきゃいけない。そのためには、土地税制、証券税制、あるいは譲渡税における住宅の建設の促進等を目指した規制の緩和、税率の緩和ということをやっておられますけれども、それだけでは十分いかないケースも十分あり得るんではないか。私はそれでもいいんだと思いますけれども、待ち切れないことがあり得る。その場合に、三十兆円という公債特例枠に縛られずに、頂門の一針という言葉がございますけれども、ケインズの言うように、道路を掘って埋めても投資になるというのですけれども、経済の波及効果があるといいますが、私はそうは思わない。効果のある公共事業ならば、三十兆円プラスアルファで認めても、それは小泉ドクトリンに反しないのではないか。私はそう思い、あちこちでこういう一説を投じておるわけでございますけれども、この私の見方に対して竹中大臣、できれば塩川大臣、どうお考えか、簡単にちょっとお考えをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

 


竹中国務大臣 経済の活性化と財政の規律の兼ね合いに関しての重要な御質問だと思います。
 基本的には、やはり経済を活性化させるということが大変重要であり、そのためにも税制の改革、産業の戦略を練りたいというふうに思っているところでありますが、やはり一方で、今の国債市場の状況を考えますと、財政規律を守り、かつマーケットに示していくということが大変重要なことだと考えております。
 三十兆ですから、GDP比六%の赤字をそれでもまだ続けるということでありますから、これはこれでGDP比六%の非常に大きな財政刺激を続けているという見方もできるわけでございます。その意味では、予算も認めていただいた段階でこれをしっかりと執行していく、そのことがまず何よりも活性化のために重要であり、今の税制の論議なんかも進める。そうした一方で、国債三十兆の枠を堅持しながら財政の規律をまた同時に示していくということが、やはり同時に重要なのではないかというふうに思っております。
塩川国務大臣 せっかくのお尋ねでございますので、私の感想から言いまして、おっしゃるとおり、有効な公共事業であればどんどんとやっていったらいいと思っております。しかし、ただし今の公共事業のあり方にも一つの習慣がございまして、その悪い習慣はやはり改めてもらわないかぬし、いい方に作動していくようにするという、私は、公共事業の範囲をもっと広げて、公共施設も公共事業的に扱って拡大していくことが需要増大にも結びついていくと思っております。
竹本委員 どうもありがとうございました。
 時間はまだありますか。
坂本委員長 いや、もうないね。
竹本委員 ありませんか。
 それでは、もうこれでやめますが、ちょっとベンチャー育成のための出資のシステムのあり方についても質問するつもりでございました。経済産業省、どうも申しわけございません。
 以上で終わります。ありがとうございました。

中野(清)委員長代理 次に、海江田万里君。
海江田委員 民主党の海江田万里です。
 竹中大臣、きょうは当委員会にお越しをいただきまして、ありがとうございました。なるべくたびたびお越しをいただきたいわけでございますが、早速でございますが、竹中大臣に幾つかお尋ねをしたいと思います。
 三月二十九日の、ことしに入りまして八回目の経済財政諮問会議で税制改正の論点整理が行われたということでございますが、この議論の方向性というんですか、私も、きょうの夕方にたしか議事録の要旨が出るということで、まだその議事の要旨は見ていないんですが、新聞報道ですとか、あるいは公表されましたこの論点整理のペーパー、あるいはその後の竹中大臣が記者さんにやりました会見ですか、これを見ておりますと、若干わかりにくいんですね。
 と申しますのは、公表されて私どもが持っておりますペーパー、これは論点整理が三枚で、当日記者さんにお配りになったのもやはりこの三枚だと思いますが、大臣は六枚の紙ですか、それを手持ちになって、ここに書かれてあることも論点整理だということで随分お話しになったようですので、どうしてそんなことになったのかなというのが大きな疑問なわけですが、そこはちょっと後で、きょうは時間もありますので、少し詳しくお話を聞かせていただこうと思います。
 まず、どうですか、この三月二十九日の税制改革の議論、全体にどんな議論が行われて、そして、これは感想でもよろしゅうございますが、どんな感想をお持ちになったのか、総理も一時間半このときはずっといらしたということもあって、かなり活発な議論が行われたと思うんですが、全体的にどういう印象をお持ちになったのか、お聞かせいただきたいと思います。
竹中国務大臣 委員よく御存じのように、今経済財政諮問会議で、六月を目途に取りまとめるということを念頭に置きながら税制改革の議論を進めております。
 御指摘の三月二十九日には、重要な、ある意味で議論の出発点になります論点の整理と基本的な考え方について有識者議員、つまり民間議員が問題提起をされて、それについて話し合ったということでございます。したがって、そこで何かを決定したという性格ではもちろんございません。
 民間有識者議員からの問題提起の内容はどうであったかということをまず申し上げますと、基本認識として、税制改革の課題として、これは活力を引き出して、国際的整合性を重視する税制でなければならない、多様な選択を可能にして、すべての人が社会に参画できるような税制にならなければいけない、長期にわたって安心を支える税制でなければいけないというような基本的な認識が示されました。
 それを受けて、特に重要でありましたのは、公平、中立、簡素という例の租税の三原則について、これは三原則を変えるわけではありませんけれども、中立を、これはそもそもは活力という意味でリデファインすべきではないかという議論が民間議員からなされたということであります。産業の将来を考えた税の活用を積極的に進めるべきだという意見が一方でございまして、また、巨額の財政赤字があって、プライマリーバランスを改善するというマクロの中期的な問題との調和も、これはやはり責任ある税制改革としては踏まえなければいけないという議論がございました。
 方向としましては、これはやはり税というのは経済のサブシステムでありますから、経済をよくするための税制にしましょうということ、そういった意味での問題提起がなされて、それに基づく議論が行われたということでございます。
海江田委員 今幾つかお話しになりましたけれども、一つの当日のキーワードは活力だというお話もございましたけれども、従来のこれはいわば税制の基本理念、公平、中立、簡素ですか、それに、特に中立と活力ということがそこでは議論になったということですが、最終的には中立というのも活力を引き出すためのその一つの考え方である、こんなようなまとめになっているわけです。
 ただ、これは税制の議論で考えていきますと、この中立というのは、これはもうもちろんよく御存じであると思いますけれども、資源の配分等について、課税が経済活動に資源配分上のゆがみをできる限り与えないようにすることであるということで、効率的な市場における経済上の決定に対する影響を最小にし、資源配分を錯乱しないような税制が中立性の原則から見て望ましいということで、この原則あるいはこの基本的な理念と活力というのは、これはやはりトレードオフの関係であることは確かなわけですよね。
 それは前回の第七回ですとか第六回でもそういう議論が出たわけで、一つここが、やはり活力という言葉が前に出てきたということが、私は、特に民間の議員の方の強い主張なんじゃないだろうかということで、それはいろいろな定義があるから、いろいろな解釈があるから、その解釈を活力という形で今現在は、あるいは集中調整期間ですか、ここの二年間ぐらいはそっちを前に出していこうというふうにお考えになったというようなことなんですが、やはり私は、中立と活力というのは若干違って――若干違ってというか、今言ったような、かなりそこに考え方の違いというものが出てきているんじゃないだろうかというふうに認識をしているんですが、その点についてはいかがですか。
竹中国務大臣 御質問はかなり哲学的な問題を含みますので、これは財政学者が集まったら何時間でも、何日でも議論できるテーマなのかもしれません。
 ちょっと誤解のないようにぜひ申し上げておきたいのでありますが、例えばレーガン税制の第二期の八六年の改革のときにもやはりこういう議論がなされております。そのときには、フェアネス、それとシンプリシティー、これは公平と簡素でわかりやすいのですが、もう一つ、三番目はエコノミックグロースというふうにいうわけですね。
 これはアメリカの代表的な租税のテキストと言われるスレムロッドの本なんかでも、やはりフェアネス、シンプリシティー、エコノミックグロースという言葉が出てくる。
 やはり経済を最大限成長させたい、そのためにはどうしたらいいかということで、やはり標準的な考えは資源の配分をゆがめないことである。したがって、中立というのは、その意味では、中立と経済の活力、グロースというのはやはりこれは矛盾しないというのが基本的な考え方なのだと思います。
 ただ、一部のものにはいわゆる外部性、外部効果、外部経済効果があるものがある。例えば研究開発なんかそうですけれども、研究開発なんかは、私的な資源配分に任せておいて資源配分がなされたものと、しかし、これは外部経済効果を持つから、政策的に関与して何かやった場合とでは、これはやはり活力、違うわけですね。
 そういうようなものもあるから、基本的には中立なんだけれども、だから中立と活力というのは決して矛盾はしないんだけれども、そこはやはりこういう時期、そういう外部経済効果があるようなものもあるんだから、活力という方がわかりやすいのではないでしょうかというのが有識者議員からの御指摘であったというふうに思います。
 したがって、矛盾しているわけではない。したがって、一つの解釈として、今の現在の現状も考えて、活力というふうに呼んだらどうだろうかという御指摘があったわけでございます。
海江田委員 もう一つ、やはり公平という言葉も一応公正に置きかえをしているわけですね。だから、その点でいくと、まさにレーガン税制の第二次の方の基本的な考え方を当てはめをしたというふうな理解でいいと思うんですが。
 ただ、公平が公正に置きかわって、それから中立が活力に置きかわった。この二つをパッケージにして考えますと、やはりかなりこれからの経済財政諮問会議でお話し合われた税制改正の方向性、これはもちろん短期のものと中長期のものがあると思うわけですけれども、短期の、特に二年ぐらいのスパンで見たときに、私は、やはり公正と活力というのはまさにセットになって、それは従来の公平とそれから中立というのとは若干違ったニュアンスになってくるんじゃないだろうかという認識を持っているわけですね。
 やはり、特に公平ということでいうと、公平は、垂直的な公平だとかあるいは水平的な公平だとか、ここのところから来ている話であって、さっき言われたフェアネスのまさに公正というのとは違うわけですね。ここは私は違うと思うわけで、別にどっちがいいとか悪いとかいう話じゃなくて、やはりこれからの一つの方向性として、そういう方向性、特に短期で見たときそういう方向性でいこうというようなお考えを竹中さん自身がお持ちではないかと私はそんたくするわけですが、御本人のお考えを聞かせていただきたいわけです。
竹中国務大臣 重ねて申し上げますが、三原則を置きかえたわけではございません。解釈という趣旨であります。
 その意味では、民間の有識者が提起された問題というのは、やはり今の日本の経済の現状を踏まえて、かつ、シャウプ勧告以来のさまざまな問題をやはり解決できるような非常に大幅なものでなければいけないということも踏まえて、民間議員の問題提起というのは大変納得できる点が多いというふうに私自身も個人的には考えております。
海江田委員 そうなってきますと、例えば、これは法人税なら法人税の考え方でいくと、もう一つのこの論点の方向性とすれば、課税対象を広くして、そして税率を下げよう、広く薄くという考え方があるわけですけれども。
 やはり活力という形でいうと、特に法人税について言うと、私は必ずしも広くということにならないんじゃないだろうかと。そこは当然のことながら租税特別措置法ですけれどもいわゆる課税の所得を小さくして、そしてそこで税率をどのくらい下げるかということが出てきますけれども、今税率について言うと、日本とアメリカというのは、実効税率でいうともうそんなに差がないわけですよ。地方税も入れて四〇%ぐらいのところで、日本もアメリカも四〇・〇幾つとかいうところで、四〇・八七と四〇・七五ぐらいしか差がないわけですよね。
 そうすると、今、何が日本の企業の活力を一番なくしているかというと、まさに、税率は同じなんだけれども、急速な償却の問題でありますとか、それから研究投資に対する税額控除の問題でありますとか、税額控除の方は若干別ですけれども、やはりそういう加速度的な償却をやって、結果的に課税対象の所得を小さくするということが今大切な問題なんじゃないだろうかというふうに思うわけで、そうすると、課税対象を広げて、そして税率を下げてということよりも、所得税なんかについてはそうかもしれませんけれども、法人税について言えば、必ずしもそうでもないんじゃないだろうかというふうに私は思うんですね。
 ただ、もちろん、租税特別措置法の中身をもう一回見直しをするんだとかそういう議論はあると思うんですが、ただ広く薄くということよりも、私は、活力ということを前に出すのならばそこは、それから国際的な、特にアメリカとの関係でいくと、税率についてはもうそんなに差がないわけですから、むしろそっちの課税対象の所得のところを新しい租税特別措置なんかで小さくしていって、そこに、今の税率でいいのか、あるいはこれは地方税の問題も若干ありますから地方税のあたりをいじってもう少し税率を下げるのか、そんな方向になってくるんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか、竹中大臣。
    〔中野(清)委員長代理退席、委員長着席〕
竹中国務大臣 税の論議の難しさというのは日ごろ痛感しておりますけれども、基本的な議論をすると、それぞれやはり皆さん大変興味のあるところをお持ちなものですから、必ず具体的な話になるということなのだと思います。
 基本的には、経済財政諮問会議は細かい制度設計の議論をする場ではないというふうに認識しております。非常に幅広く自由に議論をしながら、諮問会議と政府税調との間では当然のことながらすみ分けが出てくるのだと思っております。
 我々は、そういった法人税、所得税というような税目の話についてまだ議論をしておりませんので、今の段階で諮問会議はどう考えているかということはちょっとお答えできない問題でありますが、ただ、今の御質問の点に関連して一言申し上げるならば、事実関係そのものが、なかなかわかっているようでわからない問題というのが実は税の問題では非常に多いのだと思います。
 例えば、日米の税率の格差等々も、どこを焦点に据えるか。例えば、特にアメリカの場合、州の税制が複雑でありますから、カリフォルニア州で見るのか別の州で見るのかによっても違ってまいりますし、標準的な例えばその姿、これは所得税の方でいきますと、いわゆる標準世帯で見ていいのかどうか、標準世帯の割合というのはどのぐらい高いのかとかそういう問題もありますので、実は事実関係そのものが、法人の実効税率に関してもやはりまだ議論のあるところなのだと思うんですね。
 そういった御指摘も実はありまして、いろいろなところからいろいろな違った数字が出ているではないかというような御指摘も実はありまして、そういった事実関係も踏まえて今後議論を進めたいというふうに思っております。
 申しわけありませんが、所得税、法人税の税目の話についてまだ議論は全く至っておりませんので、基本的な考え方としては今申し上げたとおりのことでございます。
海江田委員 これは、それでしたら塩川大臣にお尋ねをした方がいいかもしれません。
 例えば、今言った法人税の研究開発の税額控除のところをもっと拡充すべきだとか、あるいは加速度償却のところですか、そういうところをやらなければいけないというふうなお考え、これは政府税調というより塩川大臣のお考えでもよろしいんですけれども、そういう認識というのはおありでしょうか、どうでしょうか。
塩川国務大臣 法人税の問題で、法人の利益と所得とが違う、これをどう整合していくかということなんかも問題がございますけれども、私は、まだ、今の税制調査会の関係、また諮問会議における税の議論というのではなくて、もっと根本の問題をしっかりしておいてもらわなきゃいかぬ、こう思うて、いわゆるどういうふうな考え方で、理念で税制改正に取り組むのかということと、それから、その結果は何を期待するのかということとをきっかり議論しておいてもらわな困ると思っております。
 私は、この前の経済財政諮問会議等におきまして、今回改革をしていく税の議論について根本的な問題がございました。先ほど竹中大臣のお話にございましたように、公正、中立、簡素というものを公正、活力、簡素という方向に一応やっていくということになったのでございますけれども、それでは、中立と活力、これをどのように解釈していくのかということについて、いろいろあると思います。
 私は、今、やはり税制は経済政策の一環として考えるべきである、非常に大きいファクターであるということは、これは認識しております。そして、そのためにはある程度の活力を与える方法を考えるべきだ。しかし、この活力ということが余り前面に出てしまいますと、減税、イコール減税に走ってしまう。その減税は、活力を上げた結果として、一般の、いわゆる国民全般に負担がかかってくるのではないか、こういう負担、懸念があることが一つ。それからもう一つは、活力とした結果、それでは、その活力をどこでどう財政の半面に取り返していくのかということも問題になってくると思います。
 そこで、私は、やはり税制には中立を維持しておいてもらわにゃいかぬということを主張しておるんです。その中立は、貧富の中立ということもありましょうし、それから官と民との中立ということがあるし、財政の中の収支の中立ということもある。中立という言葉は便利な言葉であって、本当は焦点がどこなのかということははっきりしないんですね。
 私は、その中立ということは、財政の中の中立ということに一つ考えを持っていきたいと思っております。そうするならば、財政の中立であるならば、減税もあるし増税もあるしということが財政の中立だと思っている。
 財政の中立を保つためには、一定の期間内にそれが完結されればいいではないかということ。そうであるならば、減税を先行して、ただし、増収を図る手段というもの、増収は、増税によるのか、あるいはそうじゃなくて経済活力の結果として出てきた増収分で図るのかということ。これは一つの経済計画の中できちっとして、その上において減税をいたしますというならば、それは一つの方法である。それを活力とおっしゃるならば、私は、その活力は有効であると思います。
 ただ、活力で、減税をしっ放しということにしてしまったら、過去において、国会議員というのは無責任なものでございまして、減税は大いに賛成、減税は賛成だけれども、増税になると皆反対、もう与野党ともそうですから、それではやはり国家の財政の秩序がもたないじゃないか。ですから、活力を主張するなら、減税に活力を置くとするならば、財源の問題をきちっと一つのセットにしたものにしてもらわなければ困るじゃないかと。
 その意味において、一つの期間、私はその期間を、プライマリーバランスを一つの視野に入れておりまして、そのために二〇一〇年という視野を持っておるんです。その間におけるバランスがとれる、いわゆる中立が完結できるという一つのスケジュールがあるならば、それなりの活力の使い方がある、私はこういうことを申しておるんです。
 その一つの方法、活力の中の問題として、法人税は確かにありましょう。法人税の中も余りにも複雑になり過ぎておるということ、それは、租税特別措置法とかいろいろなものの整理があるということでございますけれども、一つの問題は、先ほど申しました、法人の利益と法人の所得は違うじゃないか、これは非常に複雑な計算をされてきておる。ここなんかはこの機会に、いわば簡素化の一つの要因であろうと思います。
 また、個人の所得税に関しましても、公正ということは、うたい文句というよりも税の基本としてもらいたいというならば、簡素にして公正を期するということ、これは所得の空洞化をどうして埋めていくかということだと思うんです。そうすると、所得の空洞化を埋めるところについては、国民負担の、つまり給付と負担というものの関係をやはり根本的に国民に納得してもらわなければ、空洞の問題というものも解決していかないと思います。
 したがって、今回の税制改正について、私は、直接的に法人税をどうする、所得税をどうするかという議論の前に、そういう根本の問題を一回整理した上に立って、議論をさらに深化し、展開してもらいたい、これが私が財政諮問会議で主張した言葉であります。
海江田委員 今の、二〇一〇年ぐらいのプライマリーバランスをというのはかねてからの御主張でありますし、そこを視野に入れた減税であり、あるいは減税をもとに戻すといいますか、そういうものであるということはよくわかっているんです。
 ただ、きのう短観なども発表になりまして、少し底を打ったかなというような兆しも見えますけれども、まだやはりデフレ圧力というのは強いわけでありますから、そのデフレ対策でこれから期待されるものといったら、まさに税制を活用したデフレ対策といいますか、やはりそこしかないというのは、これは別に私だけじゃなくて大方の見方なわけですよ。そこは、やはりある程度のスピードも必要になってくるわけであります。
 そのときに、竹中大臣の方は、二〇〇二年と二〇〇三年の集中調整期間ということを言っていまして、この期間は特に経済活性化に重点を置き、これに資する戦略的な税制改革を実施する、減収の財源は構造改革の成果を活用する改革還元型の減税を考えると。これはペーパーには書いていませんけれども、口頭で、そういう論点もそういう形で整理されましたよという形でおっしゃったわけですから、民間の議員の方からそういう意見が出たんだろうと思いますけれども。
 この改革還元型ということでいうと、要するに、歳出の構造改革をやるから、そこで、例えば、先ほど来出ていた、むだな公共事業なんかを削って、そこで財源が浮いてくるだろうとか、あるいは、こういうふうにお考えがあるかどうかわかりませんけれども、国が持っている一定の資産を売却して、そこから収入を得て、それで減税の財源にやろうというようなことをお考えになっているんだろうと思いますけれども、やはりこれも一つの考え方だろうと思うわけで、それをこの二〇〇二年から二〇〇三年ということでいうんだったら、余り悠長なことは言っていられないわけです、もう年度もかわりまして、二〇〇二年度に入ってしまいましたし。
 だから、その辺のスピードと、それから、特にそういう減税だとか何だとかということをどういうふうにお考えになっているのか。今私がお話をしたことでいいのか。これは、竹中大臣からでも塩川大臣からでもよろしゅうございますが、お答えいただきたいと思います。
塩川国務大臣 私は、今回の税制の効果で、改革還元型ということを一つの考え方だと思っておりますが、それが二年、三年の集中期間では出てこない、そういう短期な効果は出ない。レーガン改革を見ましても、その成果が出てくるのは、やはり長いタームを経て出てきておる。サッチャーでもそうです。私は、そういうものは焦ってはいかぬし、また、デフレ対策に税制を適用しようといったって、これはそんな効果出てきません。
 私は、そうではなくして、やはり税制改革の効果というものは構造改革の上に出てくると思っております。ですから、やはり一定の期間、私はそこを一つの期間として見ておりますのは、二〇一〇年のプライマリーバランスを、これも無理だと思うんだけれども、一応二〇一〇年を期間にしなければ節度がつきませんので、二〇一五年でもいい、何でもいいといったらだらしがない、だから二〇一〇年ということを一応目標にして、プライマリーバランスの黒字化を努力する、ここに財政の節度というものを求めておるんですが、そのような効果の中において税制改革をやっていった効果というものは、それ以降においても出てくるのではないかと思っておりまして、ですから、集中的にやるということは、いわゆる構造改革を急がす期間を二、三年の集中期間にしましょうと。そうして税を改正した効果というものは、私はもっと後年度に出てくるものだと。
 そこでございますから、ですから、私は、財政の中立というものについてこだわるのは、減税だけを先食いされてしまったのでは、それじゃその効果はどのように出てくるかということを、これを国民にはっきりと明示してやらないかぬ。それは増収の形で出てくるのか、あるいは増税の形でそれをカバーしていくのかと。その中立性をとるのにどういう方法でとるのかということを、これをセットにして国民に説明しなければならぬのではないか、こういうことを言っておる次第です。
海江田委員 今、塩川大臣がおっしゃった、改革還元型の減税などというのは二年、三年でできるものじゃないよということは、これは竹中さんと随分違うんじゃないですか。竹中大臣はやはり、これは特に記者へのブリーフの中で、紙には書いていないで、さっきも言いましたけれども、さっき私が読み上げたような文言を使っているわけですから、二〇〇二年とか二〇〇三年の集中調整期間については改革還元型の減税を考えるというようにおっしゃっているわけですから。それはどうですか。
塩川国務大臣 私もそう言っていますが、改革還元型であると。二、三年というのは改革の方に重点を置くという意味であって、その二、三年の集中的な期間に、税を改正したいろいろな効果、活力というものが直ちに出てくるという期待は難しいということを言っておるので、二、三年で構造改革のために集中的にやらす、そのためのインセンティブとしての税制を使うのであって、税制を変えた、そして構造改革変えた、その成果というものは、二、三年でそれを回収できるものじゃない、それは長いタームが必要であると。そのタームを入れたものを一つの、その中立の中に組み込んでもらいたい、こういうことを言っておる次第です。
竹中国務大臣 今の財務大臣のお話のとおりだと思います。
 この議論、常に言葉がひとり歩きして、先行減税とか改革還元型といった場合も、それぞれがちょっと違ったとり方をされますので、これはマスコミがそういうふうに特に書き立てるものですから私たちも困っているのでありますが、まず、これからの二年間は集中調整期間であるということは、これは閣議決定された「改革と展望」で一つの位置づけを与えているものでございます。
 その中で、民間の委員から改革還元型減税という意見が出たのは、改革の効果が出てくるということではなくて、改革の努力をしましょうと。これは歳出削減であったり、別の税収の確保であったり、資産の売却であったりいろいろ、これは努力ですから、そうした努力で財源が確保できたときは、それを減税しましょうということなわけです。
 したがって、先に減税をやって、後からそれを考えるというような、そういういわゆる先行減税の議論というのは、私の知る限り、民間有識者議員の中でもだれもそういう議論は唱えていないと思います。その意味では、財政中立だ、財政中立で考えるといった財務大臣のお話と、実は非常にコンシステントなわけです。
 ただし、この二年間については、財政の規律をもちろん守る、そのために改革努力をして、そこで出てきた財源の範囲で減税を行って、経済の活性化をする。逆に、経済活性化のための減税をしたいのであるならば、やはり改革努力をして、財源を、まあ歳出カットとかそういうことをしなければいけない。その意味では、先ほどから財務大臣がおっしゃっていることと、私ないしは民間議員が主張していることというのは実は同じことなんだというふうに御理解をいただきたいと思います。
海江田委員 今私が読み上げましたのは、別にマスコミが勝手にそう言ったんじゃなくて、それは竹中さん自身が記者に向かって、ブリーフですか、会見でお話をしていることでありまして、これを読みますと、さっきもお話をしましたけれども、それは努力をした結果であるということでありましょうけれども、やはり改革還元型の減税を考えるということをやはり言っているわけですよ、これは。まあ、民間の議員からそういう考え方が出たということで、だから、ここは特に、二〇〇二年と二〇〇三年の集中調整期間について。それで、二〇〇四年から二〇〇六年度については、経済基盤を強化する期間、経済基盤強化期間で、効率的な財政構造をつくり上げつつ税制改革を完成させるという形で、やはり二〇〇四年からとそれから二〇〇二年、二〇〇三年を分けているわけですよ。
 これはもちろん、改革工程表の中で集中改革期間だという分け方、区切りだろうと思いますけれども、この二年間には、二〇〇二年と二〇〇三年の間については、四年以降とは違った手を打つんだよということをやはり言っているわけですから、それが改革の努力の結果であるかもしれないけれども、やはりできたらそこで減税をやりたいということはお考えなんでしょう、これは。
竹中国務大臣 もう一度申し上げますけれども、そこは実は財務大臣がおっしゃっていることと民間議員が言っていることは同じなんです、だと私は思います。
 例えば、これはちょっと仮定の話をもうある程度せざるを得ませんけれども、これからの集中調整期間とそれ以降の期間とどのように対応を考えるのか、何がこの集中調整期間、特に活力を重視するのかという点に関して申し上げますと、仮に歳出削減を大幅に行えたとして、まあこれは難しいわけですが大幅に行えたとして、どれだけかの、何がしかの財源が確保されたとしたら、この財源の使い方は二通りあるわけですね。これは、国民に還元するもの、減税で還元するか、いやいや、そもそも大変赤字が大きいんだから、赤字を減らしましょうというやり方もあるわけですね。そうではなくて、まあ国債を減らすということも重要かもしれないけれども、この二年間に関しては、経済活性化に使うということを優先させましょうと。だから、この二年間とそれ以降について考え方を分けているわけです。
 ただ、いずれにしても、どちらの場合も、それは財源のないようなところで減税をするということはやはりやるべきはない、これは本末転倒であると。これは民間議員の意見も財務大臣の意見もみんな一致しているわけでありまして、その改革還元型減税という言葉からちょっとイメージされるものがそれぞれ人によってどうも違うみたいで、この言葉がいいかどうかということも我々考えますけれども、意図しているところはまさにそういった、財源が確保された場合に、国債の、赤字を減らすということを優先させるのか、経済活性化を優先させるのか、その点において、集中調整期間というのを少し特別に扱いましょう、そういう主張になっているわけであります。
海江田委員 塩川大臣、その点はそれでよろしいわけですか。塩川大臣、今の考え方でいいわけですか。聞いていましたか。――聞いていなかった。この集中期間については、歳出削減の努力をやって、そしてそこである程度のお金が出てきたら、そのお金を借金減らしに使うのか、それとも減税に使うのかと言われれば、減税に使う、そういうことですよね、これは。
塩川国務大臣 それは減税に使う方が有効ですね。
海江田委員 いや、それならいいんですけれども。ただ、では、その場合の減税ということは、まあこれから議論するんでしょうけれども、そこの減税というものについてのある程度の方向性というのは、具体的にどういう中身にやるかということについても、これはもう二〇〇二年、二〇〇三年の話ですから、ある程度やはりスケジュールを考えておかなければいけないと思うわけですよね。それはどのぐらいまでにそういう具体的な中身について結論を出すおつもりなんですか。
塩川国務大臣 私は、本当に改革を集中的にやるということ、そのためにはインセンティブとかつけなければ改革ができない、構造改革ができない、これは当然だと思うんです。そうならば、そこに減税ということが出てくるのは、これはもう当然の理屈だと思っておるのですね。
 そうすると、その財源をどうするのかということなんです。私は、集中期間二年とか三年とかいうふうに限ってやるならば、そこに思い切った減税の措置も講じなければならないだろうと思います。そうしたら、そのための財源は、財政の節約ということはあります、これだけではとても賄い切れない。そうすると、ほかの財源、例えば国有財産を売るのか何をするのかという、いろいろな財源を持ってきてそれで充当しなければ効果は出ない。いわば期待もされないようなちっぽけな減税であったなら、構造改革の牽引車になりません。私は、今度はそういう牽引車になるような、構造改革を引っ張っていくような、そういう措置がやはり必要であろうと思っております。
 そのためには、どういう方向で構造改革をするか、産業界をどこへ引っ張っていくか、誘導していくのかということ、政府がやはり絵をかかないかぬ。今、何でもかんでもやりなさい、やりなさい、構造改革だと、これでは、産業界自体も焦点がつかみにくいと私は思うのです。
 私は、これは古い考えかもわかりません。わかりませんが、ちょうど終戦直後に私が復員してまいりましたときに、傾斜生産で日本の経済を復興させるんだとやりましたね。鉄と石炭をリンクして、その上で三白を入れてやりましたね。ああいうことが、今の産業活性化の中に重点施行するものが必要だろう。ここに政府は重点を置いて産業界の復興を図る、いわゆる活力社会に構造転換を図るということもやはりそれに必要だろう。そういうものと税制改正とはひっついていかなきゃいけない、私はそう思うのです。
 それに対する財源は政府が責任を持って考えていくということも必要だ。その中身は何やねんと言うたかて、私は今はわかりません。わからぬ。だから、これから議論をかけて六月までの間に考えるということで、今海江田さんがそんなことを言うたかて、私は、これだということを答えようがないということ、しかし考え方は一つの考え方として持っておるということを御披露しておるんですよ。
海江田委員 六月までに、そういうまさに引っ張っていくような、産業になるのかどうなるのかこれははっきりしませんけれども、方向性というのは決めるということでいいわけですか、理解としては。
塩川国務大臣 六月までにそういうことをきちきちっと議論していく。そのためには、入り口で一番根本な、公正とはどういうことで公正の実をとっていくのか。中立というけれども、それは、活力をつけるための中立。私は、減、増というものを一体としたスケジュールを提示して国民に納得してもらえるようにしなければ、とてもじゃない、耐えられるものじゃないと思う。簡素化というものは、先ほど言いましたような、いわゆる納税システムを、計算システムを、活力化する。活力化することは、逆に活力をつけることにもつながってくると思うし、そういう基本を、ここの四月、五月、六月までの間に、入り口できちっとそれをやっておいてもらいたいということを言っておるのです。
 それをなくして、直ちに、所得税をどうするんだ、法人税をどうするんだ、消費税の問題はどうだとかそういう議論、国と地方との分担をどうするんだ、そういう個別問題に入ってしまったら、ごちゃごちゃになってしまって、ちゃんこなべを煮ているようになってしまう。それはだめだ。だから、きちっと主体を、順序を踏んで税制議論を進めてもらいたいということを言っておるのです。
海江田委員 個別の議論に入るな入るなというのは、随分新聞報道もありまして、そういうお考えだということはよくわかるんですけれども、やはりこのスタート台のところの、先ほどからお話をしています第八回の経済財政諮問会議というのも、その意味では、今の議論だって余りよくわからないので。それから、幾らその報告を読んでもわけがわからぬわけですよ。
 だから、そこのところはもう少し整理をしていただかないと、それこそ発表の方式だって、冒頭に述べましたように極めて異例な方式で、私は、だから早く議事録の要旨が、これまでの議事録の要旨、議事要旨というのは、読めば大体わかるわけです。それで、どういう方向だなというのはわかるんですけれども、ここの第八回になりましてまた急にわからなくなっているんですよ、これは。新聞だってそれぞれウエートの置き方が全然違うし、それから、私自身だって、何が決まったのかということが、方向性あるいは論点が、どこがどういうふうな形で、一つ一つについて決まったとか決まらないとか、法人税や所得税の中身が決まったなんて毛頭思いませんけれども。
 今の二年の間の減税という話だって、それはとにかく集中改革期間だから一生懸命改革をやって、その改革の成果が出たら減税をやるということでいえば、二〇〇二年というのが入っているわけですから、そうすると、二〇〇二年、年度だろうと思いますけれども、二〇〇二年度というのは来年の三月三十一日までですから、例えば、そういう方向性が決まったら、それを秋の臨時国会だとか何だとかで議論しなきゃいけないわけですよ。だけれども、そこのところがまだ全然ないわけで、私は、その意味では入り口のところで少しもたもたしているなと。
 特に財政諮問会議と政府の税調が意見がどうも合っていないんじゃないだろうか、はっきりと方向性が決まっていないんじゃないだろうかということに、これはよくそういう書き方でしていますから、私は余りそういう書き方はとりたくないものだから、どういう考え方なんですかということを私なりにいろいろ尋ねてみたわけですが、全然わかりませんので、そうすると、やはりそうなのかなというふうに思ってしまうわけですよ。だから、やはりこれはもう少し明確にした方がいいわけで、もし本当に政府税調とそれから経済財政諮問会議との間で意見の争点が、違いがあるんだったら、ここはやはり違うよという形ではっきり出した方がいいんじゃないですかね、ここのところは。
 だから、活力という言葉を使うと、どうしてもそれは、とにかく行け行けどんどんで減税をやってしまえと思われるから、これは活力という意見も出たけれども退けて、とにかく中立でいくんだとか、やはりそういうふうな形で整理をされた方がいいんじゃないですかね。それを、中立の解釈に活力があるというような書き方じゃ全然わからないですよ。

 


塩川国務大臣 まだこれは議論を始めた、今ちょうど、料理でいいますと、何をつくろうかとメニューをちょっと書いてみて、食材を当たっているところでしょう。それで、食って、甘いか酸いかはっきりせいということはそれは無理や。そうじゃなくて、これからどういうふうにしようかと。だから、基本の問題、何を使うか、素材をどう集めるかということと、どんな料理をつくるのかメニューをきちっとしておこう、そこの議論をしておるので、それで早く味のよしあしを言えといったって、ちょっと無理だ。
 それから、政府税調と諮問会議とまた党と意見がばらばらだ、そういうふうなことでしょうが、そういう議論の整合性なんというものは、まだ全然始まっていないんですよ。これを、私はさっきも言っていますように、政府税調も基本問題小委員会で、さっきも言いましたような原則をきちっと早急に、できるだけ早くまとめると言っていますし、党の税制調査会もちょうど今議論が始まったところなんです。遅いじゃないかとおっしゃるけれども、予算が三月に上がったんです。予算が上がるまでにこの議論をしていたらもう予算委員会もぐちゃぐちゃになってしまうし、だから、予算委員会を早く終わって、予算を成立させてもらったら、そうしたら、ここから新年度のスタート。新年度というと十五年に向かってのですよ、十五年度に向かってのスタートを切ろうということですから、十分に時間はあります。六月までに、海江田さんのおっしゃるような、批判してもらうような案はきちっと出しますから。
海江田委員 それは本当に、さっきデフレ対策というお話もしましたけれども、そんな近視眼的なことで考えているんじゃないという御意見もありましたけれども、前回の二月の二十七日に出しました政府のデフレ対策というものがやはり甚だ不十分であったということは、もうマーケットはみんなそういう見方をしているわけですから。
 その次に、財政といったって、公共事業なんかの財政出動でない、やはりもう一つの税制をどういうふうに変えていって社会に活力を持たせて、しかも経済の活性化につなげていくかというのが、みんな一番そこに注目をしているわけですから、そこのところで、余りいつまでも入り口のところで、私は申しわけないけれども、やはり入り口のところでもたもたしているというような印象を持たざるを得ないので、やはりそこは、はっきりとわかりやすい形で、竹中さんの言っていたのもきちっとそれが文章になっていれば、ああ、なるほどそういうことかなということでわかりやすいんですけれども、文章になっていなくて口でしゃべって、文章は本当に、このわけのわからない、まさに材料がずらっと並んでいるだけという状況ですので、それはやはり、恐らくこれから逐次やっていくわけですから、一日も早くまさに議論できるような中身をまず議論してくださいよ。
 それでそこの議論を、なるべく、これはわざわざ屋上屋を重ねるじゃないですけれども、政府の税調とは別個に諮問会議でその議論もやろうという話になったわけですから、やはり、それは一つには公開性というか透明性というか、できるだけ幅広くその中の議論を外に向かって明らかにして、そしてその議論が国会などでも議論をされるとか、あるいは全国、タウンミーティングで回っておられるわけですからそういうところで議論されるとか、何かそういうような形に資するものにしていただかなきゃいけないわけで、申しわけないけれども、本当に随分時間を使っちゃいましたけれども、この間出た三枚紙じゃ、これについて例えば国会で議論しろといったって、私は私なりにやってみたけれども全然議論になっていないわけですよ。やはり、議論に資するような議論をまずやってもらうというのが私のお願いでございますので、それはぜひお願いをしたいというふうに思っていますね。
 余りいろいろな思惑だとか何だとかで紙を出すとか出さないとかいうことでなしに、そこは本当に、どういう中身が、話し合いが行われたのか、その論点の整理はこういうことなんだということでやはり書いていただかないとわかりませんので、ぜひそれはお願いしたい。これは竹中さんへのお願いですね。どうですか。
竹中国務大臣 基本的に総理からは、政府税調、経済財政諮問会議、それぞれ重複を恐れずに自由に議論しろというふうに言われております。その中でおのずと役割分担というのはできてくるんだと思うんですね。
 海江田委員の御質問に対して財務大臣が先ほど答弁されたとおりだと私は思うんですが、やはり議論というのは、議論を広げていく段階とそれを収れんさせる段階があるんだと思うんですね。広げる段階のほんの今入り口のところでありますので、だから論点整理、何が決まったのかというふうにおっしゃいましたけれども、論点について民間議員が問題を提起した段階でありますから、別に論点を決めるということでは私はやはりないんだと思うんですね。これを出発点にして議論を今広げていく段階でありますから、そのプロセスにおいてはいろいろな議論をオープンにするということにやはり意味があるのだと思います。
 議事要旨は明日出るというふうに聞いておりますので、その中で、ペーパーにする方がいいのか口頭でやる方がいいのかというのはいろいろな御議論があるかもしれませんが、そこは自由にオープンに議論をしておりますので、その議事要旨等々を参考にしていただいて、ぜひその内容については把握をしていただきたいと思います。
 引き続きこういう形で議論を深めて、いましばらく、やはり論点を広げるようなことをやっていかなきゃいけない。その中で、特に諮問会議としては、政府税調ではなかなか扱えないような大きな枠組みの問題を、地方との税源の移譲でありますとか、例えば社会保障との関係でありますとか、そういうことについてさらにまだ議論を広げていく、そういう段階ではないかと思っております。
海江田委員 深めてじゃなくて広げてということで、よくそこのところは、そういう状況なんだろうというのはわかりましたけれども、やはり、深める作業それからまとめていく作業というのは、私は本当にかなり急いでいただかなければいけないと思っていますので、それは六月までにしっかりやっていただきたいというふうに思うわけです。

海江田委員 これは言わずもがなのことで、ほかの手があるかといったらないわけですが、ただ、そういうリスクを含んでいるということは、まさに言わずもがなですけれども、あえて指摘をさせていただいたという話なんです。
 あとは、昨日でペイオフが解禁になったということで、柳澤大臣も昨日記者会見をやって、各金融機関は健全性の基準を満たした財務状況をもって本日を迎えたという形で、その意味で安全性を強調していたわけですが、本当にこれで金融機関は安全なのかという素朴な疑問ですね。どういうふうにお考えですか。
柳澤国務大臣 私が申し上げたのは、そこに言っていることに尽きているというわけでもないんですが、そこに言っていることを客観的事実として申し上げたということでございます。
 これからの安全性について、あるいは健全性については、これはもうみんなが努力をしていく。その努力の過程がまさに構造改革になるだろうという説明を私としてはさせていただいたということです。
海江田委員 これもさっきの株価と同じなんですが、やはり問題はこれからなんじゃないかというふうに考えているわけで、確かにこれからペイオフの解禁だよということで、今起きているのは、同じ銀行の中の普通預金に定期性の預金から、これは決済性の預金ですけれども、普通預金にシフトが起こっているということです。これから、やはり普通預金から別の預金にという動きは当然起きてくるわけですよね、これはまさにこれから。それから特に、例の大手の銀行に対する特別検査の結果がこれから出てくるわけですから、これは日付はいつごろになるかということがもしわかっていれば、大体二週間後ぐらいだと聞いているんですが、後でお答えいただきたいんですが。
 そうすると今、いわゆる各自治体の資金ですよね。自治体の資金が、その特別検査の結果が出てきて、それで東京都なんかも、一部こういう基準でやりますよということを発表しているわけですけれども、東京都だとかそういう都道府県レベルじゃなくて、もっと小さな千代田区だとか港区だとか区のレベルとかで、そういう特別検査の結果などを見ながら、まさにどこへ預けたらいいかということを実際に考えてきて、そして、これから来年の三月三十一日までの間にそういう動きが出てくるわけですよね。
 そうすると、例えば中部銀行なんというのが一番いい例で、あそこは最終的には破綻をしましたけれども、その破綻の経緯というのが、静岡県の預金の預け先になっていたわけですけれども、どうもそれを引くんじゃないだろうかということで、個人の預金者が、沈没する船から引き揚げなきゃいけないということで、どんどん解約が進んでいった。
 そういう話があって、その意味では、地方の銀行の破綻だとか、そういうまさにこれまで公的な資金の預金先であったものが、そこから外れるということをきっかけに個人の資金移動というものが起きて、それからまた、市場から資金が、インターバンクのところから取れなくなるとか、そんなような動きもあって、それで結果的に破綻をするというようなケースが出てくると思っているんですけれども、そういう危機感というんですか、それについてはどういうふうにお考えをお持ちなんですか。
柳澤国務大臣 とりあえず定期性預金について、私ども、ペイオフの時代に入っているわけですけれども、次の段階は流動性預金、こういうことになるわけです。その間においてまたいろいろな動きが出てくるということは、ある意味で当然のことだというふうに思っております。
 そういう中で、地方公共団体の預金の動向というものがいわばシグナル的な意味を持つんではないか、こういうことでございますけれども、この点については、私が今ここの段階でいろいろ申し上げるというのは少し時期尚早かなというように思っております。
 この点について、これまで私が申し上げてきましたのは、もう一つの側面として、地域の公共団体には地域の経済に対して責任を持つという側面もこれは正直言ってありますので、地方公共団体のようにいろいろな情報というものも一般の預金者に比べればはるかにたくさん持てる、そういう立場にいる人たち、そういう方々は、もっと事前事前に、自分だけ助かりゃいいというようなことではなくて、その金融機関、一度そういう指定金融機関にしてこれまでいろいろな取引をされてきて、それが同時に地域の経済、産業にプラスの役割を演じてきたというものであれば、できるだけそういうものが続くような形でいろいろ監視をし、また、いろいろな直接間接の働きかけというか、そういうようなものがあることによって、その金融機関がもっとしっかりしていく。そんな簡単に流動性の危機が招来するような、そういう体質でないものに改善していく、そういう動きがペイオフで期待される我々の金融機関における構造改革であるし、また、金融界における構造改革に結びついていくんだろう、このように私は考えているわけであります。
海江田委員 今ちょっと話が二つ入りまじったように思うんですが、前半の方では、地方公共団体が、そんな軽々にこれまでつき合いのあった地方の金融機関と取引をやめるんじゃなくて、もう少し、まさに地域全体を支えていくような観点からそういう銀行とおつき合いをやっていけというようなお話だったと思うんです。
 ただ、現実の問題として、今、さっきお話をした定期性預金の取り崩しをやっているというのは、やはり額が大きいですから、だからボリュームでいけば一番やはり地方公共団体が多いわけですよ、これは。今まだ流動性のとか、流動性というか本当は決済性の預金ですよね。先ほど大臣も流動性と言いましたけれども、貯蓄預金なんか流動性ですけれども入っていませんから。
 決済性の預金に、今のところは一時避難をしているわけですけれども、これからそれがいよいよ次のところへ出ていくということになると、これはやはりかなりそれを、地方公共団体はそういう形でそういう銀行とつき合いをやっていけといったって、地方公共団体は、区民や市民の、住民のお金を預かっているわけですから、個人はまだ自己責任という形で、自分のお金を預けているわけですから自分で責任をとりゃいいわけですけれども、公共団体がそんな形でやはり責任をとれないわけですから、これは当然いろいろな動きは出ていくわけで、そこに期待をするんじゃなくて、やはりそこは金融庁がきちっとした検査をやっていくとか、それこそ早目の指導をやっていくとか、やはりそういうことの方に私は尽きるんじゃないかなというふうに思うんですがね。
 公共団体に金融機関とのつき合いを求めるというのは私は無理だというふうに思っていますが、もう一回いかがですか。
柳澤国務大臣 もちろん金融庁がやるというのはもう大前提で、これはもう言うまでもないことでありますが、そのほかの局面でどういうことがあるかといいますと、現実に私が言ったようなことが起こっているんです。私が言ったようなことが起こって、やはり地域経済としてはこの銀行を守っていくんだというようなことを地方公共団体がやられることが現実に起こっています。
 そういうようなことで、では、ただ協力だけすればいいのかというと、そういうことじゃないですね。やはりこの金融機関が本当に体質が強いものになっていただかなきゃ困りますよ、こういう働きかけ、こういうことが当然起こるでしょう。それはそれで、そういうものを別に排除して、いや、あなたがそんなことをする必要はありませんよと言うことはないでしょう。そういういろいろな人たちの監視だとか働きかけの結果がその金融機関の構造改革を通じての体質の強化に結びついていくだろう、それがペイオフというもののある意味で政策的な効用でもあろう、こういうことを私は申し上げたわけです。
海江田委員 このペイオフなんですが、いろいろな調査なんかで、大体六六%ぐらいの人が、これは電通の調査ですかね、何かペイオフについて知っているということなんです。ただ、その知っておるというのは、ペイオフがいよいよスタートしたと新聞やテレビがあれだけ大きく報道すればその程度のことは知っていると思うんですが、ただ、その中身についてやはりまだ非常に理解をされていないというんですか、きょう、せっかく竹中大臣にお越しいただきましたけれども、A銀行に五千万円定期預金があった。このA銀行が、きょうならきょうでいいです、破綻をした。そうすると、概算払い率というのがあって、これが五〇%だというふうに計算をすると、この人の場合は幾ら戻ってくると思いますか、これは。ちょっと突然の質問で恐縮ですが、常識の範囲で。五千万円定期があって、それで破綻をした。定期ですから当然ペイオフの対象ですが、まあ、資金贈与もあるわけですけれども、概算払い率が五〇%というと幾らになりますか、戻ってくるのは。
竹中国務大臣 これは、その内容によってよくわからないのではないでしょうか。
海江田委員 非常にわかりやすいんですよ。概算払い率が五〇%という話ですから。わかるでしょう。わからない。結構これ、みんな知らないんですよ。要するに――いいですよ。だから、一千万円は保険の方から払いますが、残った四千万円のあれが五〇%だから二千万円で、トータル三千万円戻ってくるわけですよ、これは基本的に。委員長もちょっとけげんな顔をしていますが。
 だから、金融庁のパンフレットなんかも見てみたわけですけれども、非常に報道なんかも不正確で、金融庁なんかも、最低保障が一千万円だみたいな書き方をしているわけですけれども、最低保障という言い方も余り正確じゃなくて、NHKは比較的正確にやっているんですが、確実に戻ってくるのは一千万円までですよ、こういう言い方をしているわけで、元金についてですね、金利もそうですけれども。現実には、その一千万円を超える金額もむしろ戻ってくるケースの方がほとんどなわけで、まさに竹中さんがおっしゃったのは、債権債務の関係でもって、債務超過の程度がどのぐらいかということで、それを概算払い率でぱっと瞬時に払い戻しをして、そういう話なわけです。
 これまでの破綻の例でいけば、北海道拓殖銀行なんか概算払い率が八〇%ぐらいあるとか、あれは流動性の危機からきた話ですから。一番悪かったので木津信用組合で、あのときは、今の時点で計算をすると大体二〇%ぐらいしか概算払い率がないというような話ですから、二〇%から八〇%ぐらいの中でそれぞれの破綻のケースによって違ってくるということで、必ずしも一千万円だけしか戻ってこないということともまた全然違うわけですよね。むしろ、金融庁なんかがしっかりと検査をやっておればそこの概算払い率は高くなるはずですから、そうすると、先ほどの例じゃないですけれども、八〇%で計算すると、五千万の定期が仮にあったとしても、四、八、三十二ですから、四千二百万円戻ってくるわけですよ。
 だから、そういうような情報というんですか、やはりそういうことも少し――それから、もちろん、あと相殺というシステムがありますから、借り入れがあればそことの相殺ができますので、その相殺と概算払い率をうまく利用すれば、そんなに、五千万円あった人が四千万円なくなっちゃうとか、三千五百万円なくなっちゃうとか、そういう世界でもないわけで、そういうことをもっと、PRといいますか、やはり定期性がどうしてそこまでに行くか、それで、いよいよ来年になったらまさに決済性の普通預金なんかがペイオフになるわけですから、そういうときにそういう情報を、これからでも遅くはないわけですから、大いにPRをするというか、正確な情報を与えるということが私は必要だと思いますので、ぜひそういう努力を金融庁にやっていただきたいと思いますので、その点の御答弁をお願いします。
柳澤国務大臣 率直に言って、これまでも一生懸命努力したつもりですが、さらにいろいろ改善の余地があり得ようと思いますので、それらについてはしっかりした改善をして、きちっとした判断あるいは理解が行われるようにPRにさらに努めていきたい、このように考えております。
海江田委員 時間が来ましたので、これでやめます。ありがとうございました。

中塚委員 考え方はそのとおりだろうと思うのですが、要は銀行のビジネスモデルの問題であって、やはり収益がちゃんと改善していかないとコアキャピタルなんてふえるわけないし、もっと言えば、不良債権だってなくなっていかないわけですね。幾ら資本注入してそれで不良債権を償却するといったって、そんなの限度もあるわけですし、そんなことをしていたら、しまいに本当に日本じゅう国営銀行だらけになっちゃいますから、そんなことできるわけないので、やはりビジネスモデルを変えてもうかる銀行になっていかなきゃいけないし、そのために日本銀行が何をおやりになるのかということを伺ったわけです。
 そこで、竹中大臣にもお伺いをしたいわけですけれども、そういったお話も含めてされるのがまさに経済財政諮問会議なんだろうと思うのですね。銀行の収益の改善ということ、それによる不良債権の償却とか、そういったことを議論するのがまさに経済財政諮問会議なんだろうというふうに思うわけです。
 きょうお伺いしたいのは、午前中も税制改革のお話が出ていました。税制改革のお話と裏腹の問題として、裏腹ではないですね、歳入ということで、同種の問題ということなんですが、財政の健全化、大変重要な課題だと思います。三十兆円の枠を設定をするとこれは達成できないんじゃないのか、逆に悪くなってしまうんじゃないのかということをずっとお話ししてきたわけですね。特に、今税制改正のお話をされている、六月までに結論が出るというふうなこともあるというふうに聞いていますけれども、その場合も、結局財源論ということに話が行っちゃうわけですね。
 そういうふうになってきたときに、国債の発行枠の設定ということなんですけれども、今年度のことは後に伺うとして、来年度、来々年度、また予算の編成も始まるわけですので、来年度、来々年度の財政の健全化ということと予算の関係で、国債発行枠の設定というのはどういうふうにするおつもりなのか、お考えをお聞かせください。
竹中国務大臣 中塚委員のマクロ財政運営に関する考え方というのは私なりに理解はしているつもりであります。
 ただ、今の私たちの内閣の考え方というのは、これはやはり長期的にプライマリーバランスを回復させる、その一歩としての平成十四年度三十兆円国債発行枠というのは、これはどうしても重要な一歩であると考えている。「改革と展望」の中で、十四年度はこの収支差額で三十兆円という一つの短期の目標をつくったわけですが、それ以降についてはどうするかということに関しては、一般政府歳出規模、これをGDP比に対する比率で見て、それが増加しないようにする、非常に緩やかな歳出キャップをはめて、これは収支差額ではなくて歳出で財政をコントロールしていくという考え方を示しているわけです。
 しからば、そのときの国債発行額はどうなるのかというのは、これは総理も実は一昨日のテレビの会見の中でおっしゃっているわけですけれども、これは一つの結果であるということになるのだと思います。しかし、それぞれの予算編成の過程で、短期的な目標というか、戦術をどのようにするかというのは、今申し上げた歳出に緩やかなキャップをかける、その前提で、では当面のわかりやすい戦術的目標をどうするかというのは、やはりそれはそのときにいろいろ議論が出てくるわけで、その点、やはり総理は柔軟にというふうな言葉を使われたのだというふうに理解をしています。
 基本的な考え方は、差額ではなくて歳出で、緩やかな歳出キャップで財政運営を健全化していく、そういうコントロールをしたいということであります。
中塚委員 竹中大臣が会見なんかでおっしゃったように、減税というのか税制改革、負担を減らす方向での税制改革は私も必要だと思うんですけれども、歳出削減とか国有財産売却とか改革の還元ですか、そういったことを財源にして税制改革をするというお話なんですけれども、それを聞いた人がどういうふうに受け取るかというと、例えば国有財産の売却というのは、そんな多年度にわたってずっと継続していけるものではないし、また歳出削減といっても、どういうふうに削減するのか、その発射台の数字を何に持ってくるのかということで変わってくるとは思うんですけれども、これもなかなか、来年度、来々年度の社会保障の経費なんかを考えると、もう抑制が精いっぱいなんだろうという感じがするんですね。
 大きく金目が削れるとすれば、私は地方へ行くお金なんだろうというふうに思いますけれども、そうなってくると、よっぽど大胆な歳出削減策というものを用意しない限り、なかなか本当に構造改革につながるような税制改革というのはできないだろうし、そうなってきますと、まして十四年度中にはこれは実施はできないんではないか。それは、例えば国有財産を売って、そのお金で時限的に何かの税金は安くしますというようなことはできると思いますが、ただ、それじゃやはり意味はないので、制度改革になって、それが構造改革につながっていくというものでなきゃ話にならないわけですから、そういうことになっていきますと、竹中大臣のおっしゃっている財源をもとにしていくと、十四年度中はやはり税制改正、特に負担を減らすという方向での税制改正というのは無理なんじゃないかと思うんですが、そこはどうでしょう。
竹中国務大臣 御指摘のように、そういった意味での財源をつくり出すことが簡単であるとは全く私も思っておりません。歳出規模をゼロで抑制するというふうに申し上げましたけれども、それすらもう極めて大変なことで、そこからさらに、そういった改革努力ができた分、財源になり得るということでありますから、これは本当にどのぐらいのことができるのかということに関して、そんな楽観的な見通しは全く持っておりません。
 さらに、御指摘のように、国有財産の売却、これ自体も簡単ではありませんが、できたとしても、これは単年の話でありますから、恒久的な財源になるものでもない。しかし、それは承知でそういった努力をするのがあの改革なのだろうというふうに思います。
 十四年度云々につきましては、これは年度が始まったばかりで、予算を着々と執行していく段階でありますので、どういったマクロ的な運営、その中で税制を位置づけていくかということは、これはいろいろな流れを見ながら判断すべき問題であると思っておりますので、今の時点でどうこうという言及ができる性格のものではないと思っております。
 御指摘のように、非常に厳しい状況の中にあるということは認識をしています。
中塚委員 そこで、塩川財務大臣に、午前中の質疑を聞いていた感想も含めてお伺いしたいんですが、私も税制改革をデフレ対策として使うのはよくないと思うんですね。デフレ対策というとわけがわからなくなるのですが、要は景気対策のことでしょうから、そういった形で税制を妙な形にゆがめるというのはやはりよくないというふうに思っていまして、逆に、税こそ、この国の社会とか経済の形を決めるという意味で、ちゃんとじっくりと取り組んでいかなきゃいかぬのだろう。
 ただ、その方向性としては、やはり負担を減らすということは当然だし、またその負担を減らすというものの財源は歳出削減を充てるというのは、それはそういう方向なんだろうなというふうに思うんですけれども、そういった意味で、ただ、やはりそうなってきますと、三十兆円枠があるということで、当年度、年度中というのはなかなかそういう税制改正というのは難しいんじゃないのかというふうに思わざるを得ないんですが、いかがでしょうか。
塩川国務大臣 さっきから中塚さんの意見をずっと聞いていますと、何とかして三十兆円の枠を振って国債発行で賄うようにするということを言わそうと、そっちの方へ誘導するような感じがしてならぬのですが、それはまだ全く未定な話でございまして、我々はそういうことを考えての税制改革を今まだ考えてはおらないのです。しかし、どうも先ほど朝の海江田さんの質問といい、今までのずっと皆さん、そちら側の方の質問を聞いていると、何とかして減税の財源を国債で賄うということを言わそうと思って一生懸命に誘導しておられますけれども、これはなかなかわかりません。
 したがって、我々はできる限り、たとえ減税するにしても、ただ、どんなところへ、将来の効果を何を期待して、即効性はどんな程度なのかということを、いろいろなものをはかっていかなきゃならぬ。ただ設備投資で減税せよといったって、無差別にやってみたって、これは効果はないだろうと思いますし、しかしながら、将来の産業の方向を主導して、そちらの方に減税を向けるということになれば、これまた効果もあるだろうと思うし、いろいろなことの議論があると思っております。
 しかし、今のところ、まずそれよりも、先ほど申しましたように、税の改革をする根本の問題、そこをしっかりと議論しようということでございまして、いずれそういうのが出てきたらだんだんと問題点がクローズアップされてくるであろうと思っておりますので、今なかなか出てこないということでございます。
中塚委員 その三十兆円ということに過剰反応されるところを見ると、恐らく大臣の方がよっぽどそのことを気にされているんだろうな、きっとこれは失敗であったなというふうに内心では思っていらっしゃるんじゃないかなというふうに思います。
 いずれにしても、財政の健全化が大切なことは言うまでもない話なので、ただ、その健全化の手法というか方法として、その枠の設定というのが果たして妥当なのかどうかということが一番の問題だということをかねてより申し上げているわけですし、大臣自身が損して得とれということもおっしゃっていたわけですから、そういった方向での税制改革というものをぜひとも実施していただくということが、また日本経済の立て直しということにもつながっていくんだろうなというふうに思います。
 あとちょっと聞きたいこともあったんですが、国税庁の課税部長には申しわけないですが、時間ですので、これで終わります。

五十嵐委員 見通しについてはお話しにならなかったけれども、私も、企業活動が活発になる、それによって家計も機関投資家も潤うというのは、オーソドックスであり、当たり前のことであり、当然のことだと思うわけでありますが、問題は、今の状態がそれじゃ正常なのかということが一つであります。
 資本主義の社会で、実質ゼロ金利、マイナス金利というような状態が長い間継続してまともなのかということがある、基本論があると。その上で、金利によってむしろ企業が選別された方がいい、要するに金利に耐えられないような企業はマーケットから退場をしていただくのが普通の姿ではないか。それを、政治的な何かによって救済の選別が行われるというようなことは、むしろ自由主義経済の正当性をゆがめるではないかという議論をさせていただいているわけであります。
 それから、デフレ退治のために必要なんだというお話があるわけですが、私は、今までのデフレ論というのはかなりラフな話じゃないかなというふうに思っておりまして、これは反省を込めてなんですが、もう少し緻密に見る必要があるんじゃないか。単に、いいデフレ、悪いデフレとか、デフレはみんな悪いんだとか、そういう話でデフレを退治するんだというような話になっていいのかという問題があるわけであります。
 私たちは、一人一人の国民が豊かになっていただくということが最終的な目標なんだろうと思いますね。我々はとかく、経済を考えるときに、金額という価値だけで物事を判断しがちでありますけれども、金額というのは、利用価値もあれば資産価値もあり、期待を含んだ価値というものもあるわけでありまして、問題は、国民にとっては、利用する価値が実質的な価値というものに近いんだろうと思いますね。
 ですから、例えば物価の下落率と総売り上げの下落率がもし同等だったら、国民は同じだけの利用価値を手にしていると考えていいのではないでしょうか。だから、単に物価が下落しているから悪いんだという話にはならないですよね、そうだと思うんです。
 例えば、公共料金がみんな下がって、物の生産、流通にコストがかからなければ、物価はみんな下がりますよね。それは悪いことではないわけでありまして、物にはみんないい面と悪い面があるわけで、デフレというのを一くくりにして、とにかく悪いんだから退治するんだというのは、本当はちょっと違うんじゃないか。悪い面、いい面があって、デフレの性質あるいはそれぞれのデフレというのは何なのかというのを分析してみる必要があると思うんです。
 例えば、今言ったように、デフレスパイラルが起きているかどうかというのは、私は、業種別にはかろうと思えばある程度はかれるんじゃないかなと。今言ったように、一つは、すべての指標ではありませんけれども、それは売り上げの総額とその業種ごとの商品の価値の下落率というのを比べてもいいですし、いろいろな指標の見方、専門家はあると思うんです、私は素人ですからあれですけれども。ですから、もっと消費の落ち込みが本当にデフレスパイラルにつながっているのかどうかというのを見る必要がある。
 ある資料によりますと、食料品と衣料についてはデフレスパイラルが始まっている、しかし、その他の製品、業種についてはデフレスパイラルは起きていないという、実は証拠があるんですが、もっと細かくデフレ論議をすべきだという考え方について、今政府の方は、デフレ退治だ、デフレ対策だというふうに言っておられるようですが、担当大臣にお話を伺いたいと思います。
    〔中野(清)委員長代理退席、委員長着席〕
竹中国務大臣 デフレ担当ということではないと思いますが、マクロ経済ということでお答えさせていただきます。
 御指摘のように、いわゆる純粋に消費者から考えますと、物の値段が下がるというのは悪いことではない。しかも、日本の物の価格は国際的に見て高い高いと言われてきた、それが国際価格に収れんしていく過程ということであるならば、これは歓迎すべきであるという議論は大いに理解できるポイントだと思います。しかし、ここはやはり、一般的な物価水準と相対価格、一般価格と相対価格は区別して考えなければいけないということに尽きると思います。
 それともう一つ、人間、我々はフローの、今の社会の価格だけで生きているわけではなくて、過去の価格にも依存して生きている。
 その典型が過去に借り入れた借入金の話でありますが、今の物の売上価格が一〇%下がって、仕入れの価格も一〇%下がって、人件費も一〇%下がったら、確かにそんなに困らないんだけれども、過去の価格に我々は依存している。それは、過去一億円借り入れたものは、今の物価が一〇%下がっても一億円である。したがって、これはやはりここで相対価格の変化が起こる。過去の価格が相対的に高くなって、実質借入金が高くなる。であるからこそ、バランスシート調整に悩んでいる今の日本の社会において、デフレというのは克服すべき問題であるというふうに考えるわけでございます。
 細かく分析しなければいけないという御指摘は、そのとおりだと思います。経済財政白書において、マクロ的なメカニズムについてはかなり詳細に分析をしたつもりでございますが、産業別に見ると、御指摘のように幾つかの可能性はあるのだと思います。そうした点、さらに我々なりに努力はしたいと思いますけれども、経済全体で見た場合に、デフレというものは克服すべき問題である、政策課題であるというふうな認識をしています。
五十嵐委員 だから、私の言っているのは、同じようなことを言ったんですよね。我々、デフレの最大の問題はデフレスパイラルと負債デフレだということを何回も予算委員会でも申し上げているじゃありませんか。
 ですから、まず最大の問題は、負債デフレにどう対処するのかということを我々は第一に考えた。だから、それが、金利が上昇したときにさらにこの負債デフレは大きくなりますから、負債デフレの問題をできるだけ緩和する、除去するためには、私は、ローンの利子控除制度というのがこれは一番効果的であるということを言っているわけですね。今の実質ゼロ金利が永遠に続くわけじゃない、また続いたら困るんだということも申し上げました。ですから、それは、負債デフレを取り除く政策を前面に打ち出すべきである、それからデフレスパイラルを起こさないような政策を打ち出すべきだということを申し上げているわけで、だからデフレ全体を退治するんだという話には直接にはならない。
 要するに、いい悪いではなくて、デフレというのは、今まさに竹中大臣がおっしゃったように、必然の面があるわけですね。我が国が高コスト体質になり過ぎたという必然の面があって、その調整という面があるから、それをいかに軟着陸させるかという問題がこの問題なわけです。
 それは、一つはキャピタルフライト、それから国際的な立地の競争という面にさらされているわけですから、これは全体のコストのインフラといいますか、インフラ的な部門を小さくする、そしてコスト競争のお手伝いを、基礎をつくるというのが政府のむしろ役割ではないだろうか。
 ですから、デフレ対策をやるというにしては、物価が下がる方向に行く議論はみんな悪いというふうに言われるかもしれないけれども、そうではなくて、例えば高速料金を下げる、電気料金を下げる、あるいは航空機の運賃を下げる、あるいは、流通のシステムの中で起きているむだを省くような方向に制度を設計し直す、これは大分できてきたわけですけれども、そのような社会のインフラとなる部分のコストを下げる、まずそういう努力をすることが政府の大きな役割ではないか。
 だから、物価は上げるのがいいことで物価を下げるのは悪いことだという考え方は、一概に成り立たないんじゃありませんかということを申し上げているのですが、間違っていますか。
竹中国務大臣 まさにこれは、物価というものを一般物価で議論するか、それとも相対的な価格体系の変化という形で議論するかという問題だと思います。
 これはもう委員御承知の上で御発言だと思いますが、私たちが申し上げているのは、例えば国際的に高い物価が一〇%下がる。その場合、他の物価がゼロ%のままで、一〇%そのものが下がるというのが相対価格の一つの変化だし、しかし、一般物価が一〇%上がって、そのかつての高いものがゼロ%のままでいく、それも相対価格の減少になる。前者と後者であれば、後者の方が、やはり今のような多くの負債を持っている社会においては適切であろう。その意味では、やはり相対価格の変化は御指摘のように促進させながら、しかし一般物価水準そのものが下がらないような、そういったマクロ運営に、これは大変難しいのですけれども、持っていきたいというふうに考えているわけでございます。
五十嵐委員 私どもも、例えば中国との関係でいえば、円安はむしろ容認すべきだ。というのは、円の実力の問題もあるわけですね。円の実力、購買力平価でいくと、やはり百六十円台だろうと思っていますから、そこまで自然になる分についてはむしろ容認していくべきだという発言をして、一度日銀総裁から怒られましたけれども、これは安定しているのがいいんだというお話がありましたけれども、私どもは、中国との関係でいえば、今の元が、中国の方が安過ぎるという認識ですから、その差は埋まっていく方がいい。そして、アジアの経済への影響というのは、当然、これも日銀総裁から御指摘ありましたけれども、日本の経済全体が絞め殺されては元も子もないわけですから、それはある程度まで容認はされるだろう。
 アメリカについても同様だと思うのです。ある程度までの円安は容認されるだろう、こう思っているわけであります。ただ、本当に為替だけでこれを調整しようとすると、一ドル二百円が必要だということになってしまうので、これは円の実力からいってもおかしいわけでありまして、それは許されないだろうというふうに思うわけです。
 さて、日銀総裁に、先ほどの金利の話に戻るわけですが、私はこう申し上げました。いつまでもゼロ金利を続けていくわけにいかないでしょう、副作用が強くなり過ぎているじゃありませんかと。どこかで見直す。CPIがゼロ以上になるというのが見直し時点だというけれども、十九世紀のイギリスは九十年間デフレが続いたじゃないかということを申し上げました。
 だから、政策がきかないんだったら、どこかで政策転換を図る必要もあるわけですし、見直す必要があるんじゃないでしょうか。ずっと金利をこのままにしておくのか、どういう条件が精密に整ったらそれではその金利見直しに入るのかということをお伺いしたいと思います。
速水参考人 今の、デフレというのは、先ほども御指摘のように、確かに輸入品とか輸入物価、輸入競合品の低下で、昨年の平均を見ても七割ぐらいがそれで下がっているんですね。そういうことはありますけれども、やはり需給ギャップがあって需要が足りないからであって、デフレというのは、経済状況の結果であって原因ではないと思います。経済活性化ということが重要であって、デフレだけを取り上げるのは非生産的だというふうに思います。
 改革が成功して成長が伸びていく、需要がふえていくというのにはかなり時間がかかると思います。その時期を明示することもなかなか難しいのですが、日本銀行としましては、改革の努力ができるだけ早く実を結ぶことによって、生産がふえ、物価が上がっていく、それまでの間、粘り強く金融緩和の努力を続けていくというのが現在の方針でございます。
五十嵐委員 はっきりとはいつもながらお答えをいただかないのですが、景気が回復すると、短期金利は上昇するでしょうね。それから、短期国債が増加する傾向にありますから、短期金利が上昇すると、国債の利払い費にかなり重大な影響が起きると思うわけであります。そうすると、日銀は、今度は低目に誘導しなきゃいけない時期が来るかと思うのです。
 ですから、逆に言うと、いわゆる金利は、よい上昇と悪い上昇があるんではないかなと思うのです。あるいは、長期金利の方を考えると、これ以上国債が増嵩しますと、長期金利が当然上昇してまいります。長期金利が上昇すれば、企業の設備投資が抑制をされますから、これは景気のむしろ足を引っ張る要因になる。
 ここまで経済、金融の状況が煮詰まってくると、まさに金利の上昇が、いい意味での上昇じゃなくて悪い意味での上昇が起きる可能性もあるし、いい意味での上昇を起こそうとしても、それが逆に景気の足を引っ張るということになって、ゼロ金利のスタビライザーみたいなものが働くのではないかというふうに思うのですが、これをどうやって抜け出しますか。竹中大臣、名案がありますか。
竹中国務大臣 今、五十嵐委員御指摘になった点が、まさに「改革と展望」のシナリオを書く上で私たちがやはり一番頭を悩ませた問題、今でも頭を悩ませている問題であります。
 御指摘のように、金利が上がる場合に、いわゆる経済実態がよくなって、資金需要がふえて金利が上がる場合と、そうではなくて、経済実態が悪いままで、将来に対するリスク要因が高まって金利が上がる、それをよい、悪いというふうに言われたのは、全くそのとおりなのだと思います。
 もちろん、悪い上昇にならないようにするために、先ほどから申し上げているように、三十兆の枠組みはやはり堅持したいし、その枠組みで、構造改革を通して経済を活性化するということをぜひ実現したいというふうに思うわけです。
 現状は、もう指摘するまでもありませんが、名目金利は非常に低い、しかし、デフレになっているので実質金利はそんなに低いわけではないという非常にゆがんだ構造になっている。したがって、経済実態をよくすることによって、名目金利が少しは上がってもいいような状況をつくる。しかし、そのときやはり実質金利は狭まっていなければいけないわけで、これは本当に微妙な狭い道ではありますけれども、名目金利の上昇幅よりも物価の上昇幅の方が少し高いような、そういった経済実態を反映した上で、今申し上げたような状況をいかにつくり出せるか。そこは、とにかく構造改革を一心不乱に進めて経済実態を活性化させるということが何よりも重要であるというふうに思っております。
五十嵐委員 そのとおりです。ですから、私は、よい金利上昇に耐え得る体質をつくらなきゃいけないし、そのときに個人が一番痛みますから、負債デフレ対策というのをやるべきだということを申し上げて、それがローン利子の控除制度だということを申し上げているわけであります。
 大臣、お忙しいようですので、結構でございます。ありがとうございます。
 そこで、日銀総裁に、長期金利を上げないまま、うまく短期金利を適正に誘導するということができるのかどうか、自信がおありになるのかどうか、その辺をお伺いしたいということなんです。


竹中国務大臣 政府の月例経済報告におきましては、景気は依然として厳しい状況にあるものの、一部下げどまりの兆しが見られるというふうな判断をしております。
 しかし、御指摘のように、幾つかの考慮しなければいけないリスクファクターが存在しているということも十分に認識しているつもりであります。
 二点申し上げたいと思いますが、やはり、先ほどからさまざまな形で議論なされていますように、不良債権の問題、バランスシート調整の問題というのは、一つのリスクファクターとして今後とも注意をしていかなければいけない問題であると認識をしています。
 もう一つ、あえて挙げるとすれば、循環的に日本の経済は少しいい姿が期待できる状況になっておりますが、これはアメリカの動向に依存している面も非常に強い。さらには、在庫調整等々が進展しつつありますが、国内で見ましても、設備投資循環、いわゆる資本ストックの調整が十分進んでいるとは言えないわけでありますので、やはり循環的な動きではなくて、日本の経済のファンダメンタルな部分をしっかりとさせていかなければいけない。
 答えは、したがって、やはり構造改革をしっかり進めなければいけないということになるわけでありますが、今の二点が特にリスクファクターとして心しなければいけない問題であると思っております。
阿部委員 では、塩川大臣と竹中大臣には後ほどまた質問を続けさせていただきますが、今の中で、竹中大臣からも御指摘であり、また柳澤金融大臣もきょうの御答弁で随所で触れておられました不良債権問題について、言及をさせていただきます。並びに、いわゆる金融庁による金融機関に関する特別検査のことも伺わせていただきます。
 まず特別検査の公表時期でございますが、以前に森金融庁長官は、三月中の途中経過報告を示唆しておられたように記憶いたしますが、結果的にはまだ公表されておらないように思います。そして、その折に、金融庁といたしましては、銀行の三月決算を控えて、銀行自己査定にこの金融庁の検査結果を反映させるのがねらいというふうなコメントも聞かれておるやに思いましたが、果たして柳澤金融大臣、これから以降、可及的に早い時期と思いますが、特別検査の発表時期についてはいつとお考えでしょうか。
阿部委員 御見識のある御答弁をありがとうございます。
 地域医療は、一つには、根本的にはやはりそこで暮らす人々の安心という問題でもございますが、地域産業の活性化ということについても、雇用の創出ということについても非常に大きな意味を持ってございますので、ぜひ政府の中でも前向きに取り組んでいただきたいと思っております。
 最後に、竹中経済財政担当大臣に二点お願いいたします。
 今の塩川大臣のお言葉の中にもありましたが、いわゆるリーディングインダストリーになるかと思われていたIT産業、これはITバブルと言い切っていいかどうかは私自信がございませんが、しかるべくアメリカ等々の例をとりますと、ある程度限定的な側面もございます。
 今、アメリカでは、バイオ関連の産業がかなり全体の経済の活性化に貢献をしておるということですが、我が国におけるバイオ産業の位置と見通し、期待するものは何であるか、また制約は何であるか、あるいは限界は何であるかが一点。
 それからもう一点は、先ほど、政府の税調と経済財政諮問会議等で論議するときの差は、グローバルに税制のことを考えられることだとおっしゃいましたが、私は、特に医療における官民格差、官民と申しましても、医療は公的医療機関のほかに医療法人経営がございまして、この医療法人の税制と財務状況の公開ということが極めて重要な意味を持ってまいると思います。
 その二点について、ごめんなさい、これは予告していないのですが、竹中大臣にあっては何でもオーケーですから、よろしく御教授ください。お願いします。
    〔中野(清)委員長代理退席、委員長着席〕
竹中国務大臣 まず、リーディングインダストリーについてのお尋ねがございました。
 この問題は、要するに、インダストリーというのをどのようにとらえるかということなのだと思います。戦略的に産業を活性化するということを考えるわけでありますが、いわゆる一九六〇年代から七〇年代にかけて行われましたように、いわゆるチャンピオンインダストリーを政府が選んで、そのチャンピオンインダストリーに資源を集中投下する、私は決してそういうことではないのだと思います。
 IT産業という言葉がありますけれども、ITというのは決して産業ではなくて、ITこそ一つのインフラであるというふうに思いますし、デジタル情報を自由に、ローコストで早くやりとりすることができるようになった中で、実はバイオ産業というのは出てきた。アメリカのバイオベンチャーというのは、だからこそシリコンバレーに多くが立地しているという事実もあるのだと思います。その意味では、インダストリーの概念そのものを含めて、産業に対する戦略的対応を考えていきたいと思うわけであります。
 しかしながら、バイオは、技術フロンティアがデジタル技術の活用も含んで急速に広がっている大変重要な部門であるということは認識しております。日本の場合、本来、バイオに関しては、いわゆる醸造業等の非常に伝統的な技術の中で非常に強い面があるという部分と、しかし、医薬品の産業が、どちらかというと経営形態が同族会社が多いというようなこともあって、一つの制約になっている。その可能性と制約、二つがあるというふうに思っております。
 そういったところで、研究開発等々に政府が果たすべき役割は当然のことながらあると思いますので、塩川大臣がおっしゃったような一種の集中と選択を、塩川大臣は傾斜生産とおっしゃったわけですが、集中と選択と同じ意味だと思います。そういうところに重点を置いた一つの戦略をぜひ考えていきたいと思っているところであります。
 税制との絡みで、医療の分野とのお尋ねがございました。
 これは非常に個別の議論でありますので、余り十分にお答えするべき見識を私持っておりませんが、医療というのは非常に重要なインフラであるという側面と、重要であるからこそ、そこにやはり、これは言い方によっては御反論もあろうかと思いますが、そこにやはり何らかのインセンティブが、もっといい医療をしよう、もっといい頑張った医療をして患者さんに貢献しよう、そういうものをいかに入れ込んでいくかという点が、私はやはり両方なければいけないのだと思います。
 極めて公的なものである、しかし同時に、それを担っているのはやはり個人であり経営主体でありますから、そこでの兼ね合いをどのようにつくり出していくかというところが、税制の面でも一つの工夫が求められているのだと思います。
 御指摘のように、経済財政諮問会議の場合は、グローバルな視点という御指摘がありましたが、他の制度との整合性、例えば補助金と税とどちらがいいのか、保険と税とどちらがいいのかということを総合的に考えるということが重要な使命だと思っておりますので、細部のところまではまだ議論ができませんけれども、方向としては、そういう心がけでもって対応をしていきたいと思っております。
阿部委員 私の前者の質問の趣旨は、いわゆるバイオ産業といっても非常に幅広い分野で、ただし、これから本当にそれが日本において定着し、ある意味で人々の幸福につながるとすると、そのもとになる医療という分野の足腰がしっかりしていないとやはり宙に浮いたものになるという意味で、医療についての必要な投資もやはりきちんとなさっていただきたいという点が一点です。
 それから、後者の質問に関しましては、いわゆる日本の医療の特性は、半分が官、公立、半分が民間でございまして、民間の多くは医療法人という経営形態をとっております。私もその医療法人を預かる院長でございましたが、何が一番困ったか。いわゆる初期投資、土地とか建物を取得する場合に、公立と違って非常に負担が強い。そして、残念ながら、税制上はほとんど優遇がない。その結果、人員を削減しないと、官立、公立とは違って少ない人間でやらないといけないというところが非常に制約でございました。
 私は、これから医療に株式会社が参入するという、その株式会社という言葉にこだわるのではなくて、例えば、私の医療、公の医療とやった場合に、税制で差をつける、あるいは情報公開、経営状況をもっと公開させる、これは財政諮問会議の中でも指摘がございましたので、情報公開に向けてなお担当大臣として御尽力いただきたいというお願いではございました。
 どうもありがとうございます。
~省略
吉井委員 時間が参りましたので、終わります。
坂本委員長 以上で本日の質疑は終了いたしました。
 次回は、明三日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時三十七分散会

第154回国会 財務金融委員会 第8号(平成14年4月2日(火曜日))