信じるか信じないかはあなた次第
(漫画)成田悠輔の正体を漫画にしてみた(マンガで分かる)
社会保障の闇
未だに、成田悠輔の「集団自決」発言は「高齢になっても地位にしがみつく権力者」に対して言ってるだけだ、とかいう擁護のリプがくるけど、これを観てから言えよな。はっきり「社会保障の話」としての文脈だろうが。
— eto minoru (@punkisverzet) February 18, 2023
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賢人論 成田悠輔
米国イェール大学助教授職をこなしつつ、昼は日本で半熟仮想株式会社の代表を務める実業家。不登校時代を経て東大首席で卒業。人々が蓋をしている日本社会の問題を鋭い分析力でバッサリ斬っていく――。ポジション、経歴、物事の見方…何もかもが異色の賢人・成田悠輔氏を「賢人論。」に迎えてインタビュー。まず、物議を醸した”切腹”発言の真意を聞いた。
介護は「できれば見て見ぬふりをしたいもの」
みんなの介護 今回は『みんなの介護』のインタビューに応じていただきありがとうございます。まず、「介護」という言葉を聞いて何を思い浮かべますか。
成田 「できれば見て見ぬふりをしたいもの」という感じですね。私自身、母の介護に直面してきたので、その大変さをちょっとだけ知っています。
母は私が19歳くらいのときにくも膜下出血で倒れました。その後、数ヵ月間意識不明の状態を経て奇跡的に回復しましたが、身体のいろいろなところに麻痺が残ってしまっています。現在は、ヘルパーさんに入ってもらいながらケアをしているんですよ。
みんなの介護 若い頃からご家族の病を支えて来られたのですね。生活にも影響が出たのではないでしょうか。
成田 医療費の問題はありましたね。月に百万円単位でかかっていましたから。でも、高額療養費制度が使えて、実質的負担は月に10万円ぐらいに収まりました。
これがもしアメリカだったら、もっと大変なことになっていたと思います。民間の医療保険に入れない人たちは、病気になったら国から見捨てられて終了という世界です。
そういう意味では、日本の医療や介護保険の仕組みは頼りがいがあるものです。それが医療費の膨張も生んでいるわけですが。
言ってはいけないとされていることはだいたい正しい
みんなの介護 成田さんと言えば、『葉隠』の「武士道というは死ぬことと見つけたり」という一節を持ち出して、「人は適切な時期に”切腹”すべし」という発言が物議を醸しています。発言の真意をあらためて教えてください。
成田 あれは「言ってはいけない」ことでした。しかし、古い格言にあるように「言ってはいけないとされていることはだいたい正しい」とも思っています。
言ってしまうと社会がギスギスして機能しなくなってしまうので、みんな言わないでおこうという決め事がこの世界にはたくさんあります。「言ってはいけない」決め事で社会が維持されていると言えます。
ただ同時に、その状況が長く続くと、人と社会もその決め事の裏側にある問題や真実を忘れて気づけない状態に陥ってしまう。テレビやwebメディアで「言ってはいけない」リストが日々増え続けています。それによって私のような発言をする人が少なくなってしまった。
まあ私自身言っても得になることは何もないとわかっていますが、あまりに誰も言わないのでリマインダーを…という感じです。
みんなの介護 ”切腹”や”自決”とはどのような姿をイメージしての発言だったのでしょうか？
成田 ”切腹”や”自決”は議論のためのメタファーで、肉体的なものだけでなく、社会的・文化的なものも含めた色々な形があり得ます。具体像にはグラデーションがあり、大きくわけて３つのレイヤーがあり得ると思っています。
一番過激でラディカルなものは、三島由紀夫がやったような文字通りの切腹です。三島由紀夫の最期の選び方はシンボルとして半世紀経った今でも生き続けています。そのこと自体が人の生き方の本質を問いかけていることを示しています。三島が自決したのが45歳だったことを思い出すと、これは高齢者だけでなくあらゆる世代に突きつけられた問いかけです。
もうちょっとラディカルさを抑えたレイヤーでは、例えば尊厳死の解禁や一定以上の延命措置への保険適用を見直すことなどが考えられます。
多くの国で、自力で食べ物を飲み込むことができなくなるなど、移動・排泄・食事・更衣・洗面・入浴などの日常生活動作が一定以下になった場合は公的医療保険の適用を弱め、公的介護保険に徐々に移行する仕組みになってきています。これが公的負担を抑える役割を果たしています。もちろん実際は医療→介護という単線的な移行ではありませんが。
自費で延命することはできます。しかし、子どもや未来への投資を削ってまで一定以上の延命を公的に促すのは慎重になろうということなのでしょう。健康・介護保険への公的支出が膨らんでいる日本(OECD 2020)ではこういった議論が特に重要なんだと思います【参考文献 OECD (2020), Long-term Care and Health Care Insurance in OECD and Other Countries】。
そして一番穏健なレイヤーは世代交代です。次の世代にちゃんと活躍の場所を譲っていく仕組みをつくる。例えば一定以上の年齢になったら選挙権や被選挙権を返上する。カナダには75歳未満の人しか国会議員(上院)になれない制度があります。ブータン・イラン・ソマリアなども似た仕組みを持っています。
選挙権の年齢制限は実現していないと思いますが、アプリ投票の導入とか、現役世代の投票を義務にするとかいった方法で実質的に似た効果を持たせている国はあります。ブラジルでは70歳未満は義務投票、70歳以上は義務ではない任意投票になっています。
あるいは、残りの平均寿命に応じて票や影響力を重み付ける仕組みにする。そんな方法があり得るのではないでしょうか。
今でも免許返納の流れがありますし、定年制度がある。それと同じことが選挙権や被選挙権に起きても不思議ではありません。それは制度の問題であると同時に、価値観の問題だと思っています。
テレビの世界で世代交代がすすまない理由
みんなの介護 あの過激な発言もそのようにレイヤーを分けていただくと納得できます。「価値観の問題」についてもう少し教えていただけますか。
成田 根底の問題として、歪んだ上昇志向がはびこっていると思います。年収、肩書、地位…それらが落ちることへの過度な恐れを持っているじゃないですか。そして、頑なに自分のポジションを守ろうとする人に、周りも何も言えない状況があります。
その典型が政治と芸能の世界でしょうね。芸能で言えばテレビには呂律の回っていないおじいちゃん・おばあちゃんがたくさん出ています。
ポジションを失いたくない、元気過ぎるおじいちゃん・おばあちゃん。彼らに「去ってください」と言って軋轢が生まれることが怖いスタッフや制作の人たち。その両方の心の弱さ以上でも以下でもないんだと思います。
要は「これまでの仕事がなくなることを恐れない」人間をどうしたらつくれるか。そのためには、社会全体としての人生観や社会観が変わることが必要だと思います。
肩書がついている仕事やポジションを得ることが人間の価値の主な部分だと、私たちは洗脳されているわけです。そこから自由になって、ただ無邪気に生きている人の価値を愛でられる方向にどうしたら向かえるか…。
こういった発言をすると私のところにも脅迫や中傷めいたものが来るばかりで、個人的には何のメリットもありません。
その結果、今の日本ではこういった問題を感じていても口には出さない状態になっています。お互いに問題の確信には触れないでおく。みんながずるずるとぐだぐだな日常をひたすら続けている状況になっています。
みんなの介護 そもそもなぜこうした間違った価値観が植え付けられてしまったんでしょうか？
成田 人生観のエコーチェンバー(自分と同じような価値観や意見を持つ人の狭いコミュニティに居続けることで、自分の価値観や意見が増幅・強化されること)のような状況がつくりだされているんでしょう。
例えば、エリート官僚にはやらたと細かい肩書きの文言を解読して履歴書の細部を品評しあうのが好きな人がいるじゃないですか。昔のセンター試験や国家公務員試験の順位まで出てきたり(笑)。あれも、客観的に大きな差がない。似たような人たちの中でグループを形成するから起きることでしょう。
私が属している研究者と大学教育の世界でも、一般社会から見ると意味不明な競争軸で血眼の競争が繰り広げられています。
学者から政治家になったヘンリー・キッシンジャーは「アカデミアの政治は現実世界の政治よりも醜く熾烈だ。どうでもいいものを争っているからだ」という言葉を残しています。
似たような人ばかりが集まると、みんな目くそ鼻くそなのでどうでもいい細部で比べるしかなくなるのです。そしてその細部を死守することが人生の目標になる。大きな差異に目が向けられなくなり、どうでもいいことをどうでもいいこととして投げ出せなくなるのです。
似た者同士の集団から飛び出し「アウェイ」に行くべし
みんなの介護 似た者同士が集まる場から抜け出すしかないですね。
成田 世代、住んでいる場所、文化が違う人たちがいる「アウェイ」に、なぜそこにいるのかよくわからないお客さんとしてポンと飛び込んでいく機会をいかにつくるか。そこで違う価値観やルールを触れ合わせる。そのような体験は日本にいても十分できると思います。
みんなの介護 成田さんは、不登校だった中学生時代にネットに出会い、その後の世界が広がっていったのですよね。
成田 当時ネットのコミュニティを通じて出会ったのは、何十歳も歳が離れた人たちでした。リアル世界で属している家族や学校のようなコミュニティと接点が１つもないようなコミュニティです。
黎明期のインターネットがリアル世界に対して持っていた機能というのは、まったく相いれないつながりをつくり出す側面がありました。リアルがネットからほぼ分離されていたからです。
ただ、今は違いますね。リアル世界が、ネットと融合し過ぎてしまっている。リアルな人間関係もネットにおける人間関係なしには成立しにくくなっています。
さらにコロナ禍で、LINEやSlackやSNSでのコミュニケーションが増えています。今の若い世代は生活や体験のほとんどがネットに接続されてしまい、ネットの同族コミュニティの方が生活の中心になってしまいました。
そうなると、「違い」に出会うには、今は逆にリアル側が重要になっています。90年代、ネットがリアル世界に対して持っていた「異なるものを持ち込んでくる機能」が、今はリアル世界の方に逆転移行している感じです。
みんなの介護 具体的に「こんなことをした方がいい」というヒントはありますか？
成田 例えば、聞いたこともない、できればランダムに選んだ場所に突然旅行に行くような体験でしょうか。
私の知り合いが、島民がほとんどいない小さな島に突然連れて行く、というようなツアーをパッケージとして提供しているんです。事前にネットでも調べられず、行き先も明かさない。そうした状況下で、船や飛行機で現地に連れて行き、何日間か過ごす。これをパッケージとして提供しています。
目的を持たない。準備をしない。メリットを求めない。意味があるかないか怪しいが、ただの経験は残る。そういう生活をおくるのが重要なのかなと。
https://www.minnanokaigo.com/news/special/yusukenarita/
成田悠輔「高齢者は集団自決した方がいい」NYタイムズが発言報じて世界的大炎上「この上ないほど過激」
「高齢者は老害化する前に集団自決、集団切腹みたいなことをすればいい」といった主張が物議を醸している。発言者は、経済学者で米イェール大学のアシスタント・プロフェッサー・成田悠輔氏だ。
各界の重要ポストを高齢者が占めている日本の現状に対し、
成田氏は、2022年2月1日、堀江貴文氏と対談したYouTube動画『【成田悠輔×堀江貴文】高齢者は老害化する前に集団切腹すればいい？成田氏の衝撃発言の真意とは』
で、世代交代を本気で考えようとして、次のように述べている。
「（高齢の偉い人々を）1ミリも尊敬していないかのような雰囲気をみんなが醸し出すようになると、やっぱり誰しも周りに必要とされていない感をガンガン出されるとつらいと思うんで、少し世代交代につながるんじゃないか」
その後、高齢化が進む日本社会の解決策として、「安楽死の解禁・強制」などにも触れている。
「成田氏の発言は、2021年12月17日の『少子化ってダメなこと?人口減少で60代が労働力の中心に?ひろゆき×成田悠輔』（ABEMA）などでも触れられており、持論なのは間違いないでしょう。
この意見に対し、侃々諤々の議論が巻き起こっています」（週刊誌記者）
実際、SNSでは、
《「集団自決」発言も知ってるけど、これ「年寄りは死ね」って意味じゃなくて70代80代にもなって重要ポストにしがみつき若者の成長の芽を摘むような社会に将来はない、世代交代が必要ってことでしょ。》
といった肯定派もいれば、
『#成田悠輔をテレビに出すな』とのハッシュタグをつけ、
《こういう乱暴で非常識なことを言う人は、まず自分が高齢になったら率先してやりますという約束してから言うべきですね》などと批判する意見も多数投稿されている。
そして、この問題がついに海外へも飛び火。2月12日付の米紙『ニューヨーク・タイムズ』が、成田氏の「集団自決」「切腹」発言について「この上ないほど過激」と報道したのだ。
同紙は、成田氏がアメリカの学会で無名である一方、
「彼の極端な主張は、高齢化による経済停滞に不満を持つ何十万もの若者のフォロワーを獲得している」と紹介。
さらに、丸と四角のレンズの眼鏡をかけ、Tシャツやパーカーのカジュアルな姿でメディアに登場する成田氏は、「アイビーリーグ（米名門私立大学の総称）のブランドを利用している」とも述べている。
同記事を受け、東大名誉教授のロバート・キャンベル氏は、成田氏の発言への批判とともに、国内メディアがまともに取り上げていないことへの疑問をこうツイートした。
《高齢者に集団自決とはあくまで問題提起であり「抽象的な比喩」とする成田悠輔氏。太平洋戦争、優生保護法、やまゆり園の大量殺人事件もメタファーとでも言うのでしょうか。国内メディアより先に米国NYTが深掘りして「提起」を問うこと自体、日本の、メディアの問題です》
ニューヨーク・タイムズの報道を受け、イギリスの『デイリー・メール』『テレグラフ』、ドイツの週刊誌『シュピーゲル』なども、次々に後追いし、世界的に炎上状態となっている。
ちなみに、当該記事を紹介したニューヨーク・タイムズのツイートは、2187万ビューを超えている。
「seppuku」という言葉とともに、世界の耳目を集めることになった成田氏の発言。だが、日本の高齢化社会が待ったなしで、早急な対策が必要なのも事実。はたしてこの騒動、着地点はどこになるのだろうか――。
成田悠輔「高齢者は集団自決した方がいい」NYタイムズが発言報じて世界的大炎上「この上ないほど過激」（SmartFLASH） - Yahoo!ニュース
